José Dirceu, expresidente del PT, exjefe de Gabinete de Lula y uno de los principales estrategas históricos del partido, analiza el resultado del primer turno brasileño, en el que Flávio Bolsonaro terminó por delante de Lula. Para Dirceu, el avance de la derecha es real, penetró en sectores populares y obliga al PT a revisar su organización, su relación con los jóvenes, los trabajadores precarios, los evangélicos y las nuevas formas del mundo laboral. En diálogo con el prestigioso periodista brasileño Breno Altman en su espacio 20 minutos, Dirceu sostiene que Lula todavía puede ganar el ballottage, pero reclama una campaña concentrada en São Paulo, Minas Gerais, Pará y Amazonas, capaz de disputar las preocupaciones cotidianas sobre salarios, costo de vida, seguridad y empleo.
—Breno Altman: Flávio Bolsonaro terminó el primer turno con el 47,03 por ciento de los votos válidos contra el 45,16 por ciento del presidente Lula, una diferencia de unos 2,3 millones de votos. ¿Cómo analizás ese resultado?
—José Dirceu: La elección de 2014 fue muy disputada. Dilma enfrentó a Aécio y casi perdió en el segundo turno. En 2018 perdimos. Lula no pudo ser candidato ni hacer campaña. En 2022 Lula ganó por un margen muy pequeño. Creo que esa disputa simplemente se agravó.
Siempre digo que no se trata solamente de polarización. El país está politizado. No pudimos sostener São Paulo, Minas y Río. Sostuvimos el Nordeste, que elevó la votación de Lula. Si hubiéramos tenido otra situación en Maranhão y Pará, y si São Paulo y Minas hubiesen crecido, tal vez podríamos haber ganado.
Existe un factor evidente, que es la fuerza del bolsonarismo. Si observamos los datos, el bolsonarismo también avanzó sobre los partidos tradicionales de derecha, MDB, PSD, Republicanos, PP y União Brasil.
Ese crecimiento que venía desde 2018, y que había tenido un reflujo con el intento de golpe, los juicios y el gobierno Lula, reapareció con mucha fuerza y con una agenda mucho más de extrema derecha.
Pero existe también un debilitamiento de los partidos de izquierda. En el caso del PT, lo repito, y no lo digo como justificación, sufrimos una represión muy fuerte entre 2013 y 2019. Después enfrentamos la pandemia, la prisión de Lula y tuvimos que concentrarnos en elegirlo.
Durante el gobierno de Lula tuvimos tres años para organizar el partido. No hicimos el Congreso en 2023, fue postergado hasta 2025 y se prorrogaron los mandatos. Creo que el PT debería haberlo hecho.
Espero que el año próximo, cualquiera sea el resultado, el PT convoque, si no un Congreso, por lo menos una serie de reuniones desde abajo hacia arriba para hacer una evaluación.
Si Lula vuelve a gobernar, va a enfrentar un Congreso completamente contrario al gobierno, con capacidad incluso de impedir que funcione y eventualmente impulsar procesos de impeachment.
El PL tendrá 28 senadores. Es difícil reunir los votos necesarios para determinadas iniciativas, pero va a depender mucho de nuestra capacidad política.
Hay además otro factor. Ni la derecha ni nosotros hicimos enormes movilizaciones. Nuestra base militante, sin embargo, está más movilizada que la de ellos.
El voto de la derecha indica que el pensamiento autoritario, conservador y, muchas veces, liberal penetró profundamente en las clases populares. Eso también se explica parcialmente porque durante los años de represión fuimos expulsados de los territorios y tuvimos dificultades para reconstruir nuestra presencia.
Y el voto juvenil, incluso dentro del propio PT, demuestra que existe una demanda de renovación política.
Para 2028 y 2030 esa renovación generacional tiene que ser radical. Tenemos que comprender el nuevo país que está apareciendo.
El PDT, el PSB, el PV, Rede y también el PSOL sufrieron las consecuencias de esta elección. Lo que se constata es que esa ola de derecha también llegó a Brasil.
Pero no podemos crear la idea de que ellos son invencibles o imbatibles. Lula puede ganar esta elección.
También tenemos que recordar que Lula está pagando por los errores del gobierno y por aquello que el gobierno no consiguió hacer. Ésa es una de las explicaciones de la votación de Flávio.
Si uno mira el programa televisivo de Flávio Bolsonaro, él fue directamente hacia los problemas reales de la población. Se escondió como bolsonarista, presentó otro Flávio, distinto de Jair Bolsonaro, y habló de una agenda que nuestro programa tardó demasiado en abordar.
Nosotros obtuvimos alrededor del 45 por ciento. La diferencia es pequeña. El Nordeste nos sostuvo. Perdimos mucho en São Paulo, Río y Minas.
—¿Identificás errores importantes de la campaña electoral de Lula que deberían corregirse para el segundo turno?
—Primero, São Paulo. São Paulo es decisivo y, en mi evaluación, no fue tratado como tal.
Aquí se decide buena parte de la elección. São Paulo representa alrededor del 22 por ciento del electorado. Si sumás São Paulo, Minas y Río, llegás cerca del 40 por ciento.
Ésa es la primera cuestión. Tenemos que priorizar São Paulo y hacer realmente una campaña para aumentar la votación.
Más allá del voto femenino, de los más pobres, de los adultos mayores, de la abstención y del voto juvenil, tenemos que comprender que el Sudeste es decisivo.
Nuestra ventaja es que ganamos bien en Piauí, Ceará, Pernambuco y Bahía. También tuvimos buenos resultados en otros estados nordestinos.
Tenemos que subir todavía más en el Nordeste y resolver determinados problemas políticos internos.
En el Sudeste tenemos que ver qué surge de las reuniones de campaña. En São Paulo hay que movilizar las estructuras territoriales.
Creo que podemos crecer en el interior, pero necesitamos allí la presencia de Geraldo Alckmin, Márcio França y Simone Tebet. Y São Paulo debe ser prioridad también en términos de recursos.
—¿El principal error fue entonces de prioridades regionales o hubo también errores en la línea política de la campaña?
—La campaña fue corrigiéndose.
Desde el comienzo sabíamos que ésta era una elección empatada. Las encuestas mostraban eso.
En 2022 hubo encuestas que se equivocaron por cinco puntos. Ahora el escenario era mucho más ajustado.
La elección incluso podría haberse resuelto en primera vuelta para cualquiera de los dos. Es una cuestión de campaña.
Ahora los debates van a pesar mucho. La televisión también, porque el tiempo es igual para ambos candidatos.
Pero hay un problema más profundo.
Lula, los gobiernos del PT y la coalición que eligió a Lula produjeron una revolución social en Brasil.
Durante los gobiernos de Lula y Dilma, entre 30 y 40 millones de brasileños salieron de la pobreza y del hambre. Otros 20 o 30 millones ascendieron socialmente.
Eso fue posible porque hubo distribución de ingresos, crecimiento económico, empleo y mejores empleos.
¿En qué situación recibió Lula el país en 2023? En una situación de destrucción y desorganización del aparato político y administrativo.
Bolsonaro había reducido o eliminado ministerios fundamentales para la industrialización, la ciencia y la tecnología. Había debilitado Salud y Educación y dejó una herencia difícil en materia fiscal, inflación y desempleo.
Lula reorganizó las políticas públicas y el aparato estatal.
Pero esta vez no pudo realizar una nueva revolución social de las mismas dimensiones.
Sacó nuevamente a Brasil del mapa del hambre, pero tenemos unos 20 millones de jóvenes que no encuentran empleos de calidad porque el país no creció lo suficiente y no se reindustrializó.
A eso se suma la precarización laboral provocada por la automatización, la robotización, las aplicaciones y las modificaciones legislativas.
Hubo también un verdadero ataque a los sindicatos. No solamente legal, con el fin del impuesto sindical, sino político e ideológico.
Durante seis años hubo una guerra contra los sindicatos.
Si miramos el programa de Flávio Bolsonaro y de otros candidatos de derecha, sostienen que los trabajadores deben negociar individualmente. Se oponen a los sindicatos, a terminar con la escala 6×1 y a determinados derechos de la CLT.
Flávio escondió además sus posiciones sobre la desvinculación del salario mínimo respecto de la Previdencia, los pisos constitucionales y las privatizaciones.
Otros candidatos fueron más explícitos sobre esos puntos.
Nosotros no siempre explotamos esas contradicciones en la campaña.
Y tampoco comprendimos suficientemente esta nueva realidad de insatisfacción social.
El costo de vida aumentó menos que durante el gobierno Bolsonaro y la economía objetivamente está mejor. Pero la sensación de una persona que toma un colectivo a las cuatro y media de la mañana, trabaja por dos mil reales durante ocho, diez o doce horas, de lunes a sábado, no necesariamente es ésa.
Lo mismo ocurre con la seguridad pública.
Tardamos demasiado en asumir el problema de la seguridad. Hace años que está golpeando nuestra puerta.
Ahora tenemos la PEC de Seguridad, legislación contra las facciones criminales y operaciones dirigidas no solamente a detener personas sino a atacar las estructuras financieras del crimen, el lavado de dinero, las empresas y los negocios controlados por las facciones.
Hay una disputa sobre seguridad pública, costo de vida, salarios y modo de vida.
Flávio explotó esas cuestiones.
Y explotó además un sentimiento de cambio.
No dice concretamente qué va a hacer. Dice que cambiará el gobierno, que Brasil va a ganar y que Brasil estará mejor.
Pero existe un sentimiento de cambio.
Y también pesa que nosotros somos gobierno. Éste es, en términos políticos, nuestro quinto gobierno nacional.
Todos esos factores llevaron al resultado.
Pero quiero repetir algo.
La derecha no es invencible.
La derecha tiene que gobernar.
Nuestra historia demuestra que la derecha brasileña muchas veces no pudo dar respuestas cuando llegó al gobierno.
Por eso no debemos construir la idea de que son imbatibles.
—¿El gobierno cayó en la trampa de lo que Gabriel Boric llamó “el fanatismo de la moderación”? ¿Respetó tanto la correlación de fuerzas que terminó atrapado en una política económica que diluyó su identidad?
—No creo que el gobierno pudiera haber hecho mucho más respecto del marco fiscal.
Yo defiendo la política del gobierno.
No tiene sentido que un gobierno establezca una política a través del ministro de Hacienda y simultáneamente el PT y sectores del propio gobierno la combatan permanentemente.
Otra discusión es qué pienso yo personalmente sobre el marco fiscal y sus efectos.
Pero ahora ese debate pertenece en gran medida al gobierno que termina y tenemos que discutir qué hacer en el próximo.
Cuando el gobierno enfrentó la cuestión tributaria, las exenciones fiscales, la tributación de dividendos, los fondos exclusivos, los fondos offshore, cuando propuso eximir del impuesto a las ganancias a sectores de menores ingresos y cobrarles más a los más ricos, y cuando incorporó la discusión de la escala 6×1, ganó políticamente esas disputas.
Ésa debería haber sido una agenda central en la campaña.
Tenemos que hacer una reforma tributaria.
Si Brasil no reduce las tasas de interés, no realiza una reforma financiera y tributaria y no desconcentra el ingreso, no va a crecer.
Ese debate no apareció suficientemente en la campaña.
Se habló de que Brasil tenía que industrializarse y controlar sus tierras raras, pero eso no fue explicado dentro de un proyecto de desarrollo nacional.
—Vos señalaste varias veces que existe un problema de bajos ingresos de la clase trabajadora frente al costo de vida. Pero después de restablecer la política de valorización del salario mínimo en 2023, el propio gobierno limitó su crecimiento posteriormente. ¿Eso no afectó su imagen?
—El salario mínimo tuvo aumento real.
El problema fundamental no está allí.
Si Brasil no se industrializa, no aumenta el ingreso medio y no crea empleos de calidad.
Eso genera insatisfacción.
Tenemos que discutir con la sociedad y explicar por qué el gobierno no consiguió reindustrializar en la escala necesaria.
El gobierno no tiene mayoría en la Cámara ni en el Senado. Hay fuerzas que se oponen.
Tenemos que discutir también el funcionamiento del mercado de capitales y la apertura financiera.
Estados Unidos y Europa se endeudan para invertir.
¿Cuál es el gran problema brasileño?
Brasil debería poder endeudarse para invertir en innovación, infraestructura, transición ambiental y políticas sociales.
Sin crédito barato, sin innovación, con impuestos al consumo y energía cara, ¿cómo puede crecer Brasil?
Tenemos que discutir eso con la sociedad.
O conseguimos construir un pacto político, ya que no tenemos mayoría parlamentaria, o movilizamos a la sociedad alrededor de estas cuestiones.
Eso no ocurrió con suficiente intensidad durante este gobierno.
Lula tenía además otra tarea, que era reorganizar el Estado frente a un riesgo democrático y frente a un riesgo para la soberanía nacional.
Y eso sí lo hizo.
Lula se transformó en una referencia mundial en la defensa de la soberanía y de la democracia.
Después apareció además la cuestión del Supremo, que generó un ruido institucional muy serio y tuvo efectos electorales.
Todos esos factores explican el resultado.
¿Podemos ganar? Sí.
¿Flávio ya ganó? No.
La elección está abierta. Podemos ganar. Ahora tenemos que hacer campaña.
—¿Flávio Bolsonaro amplió realmente la base del bolsonarismo o fundamentalmente reunió el voto anti-PT que estaba disperso entre otros candidatos?
—Hubo un voto útil muy grande.
Candidatos que tenían en conjunto alrededor del 15 por ciento terminaron con aproximadamente la mitad de eso.
Y esos candidatos tienen poca capacidad para transferir mecánicamente sus votos.
Ronaldo Caiado puede tener cierta influencia en Goiás, pero en general ese electorado será disputado independientemente de lo que digan los candidatos eliminados.
Por ejemplo, Amazonas es fundamental para nosotros.
Roraima, Amapá y Acre tienen poblaciones menores. Rondônia también tiene un electorado relativamente pequeño. Pará y Amazonas, en cambio, hacen una diferencia importante.
Tenemos que concentrarnos allí.
Por mi experiencia de campañas electorales, ahora tenemos que ser muy quirúrgicos.
Amazonas es fundamental.
Pará también.
Tenemos que hacer en Pará una campaña que no hicimos durante el primer turno.
Tenemos que unificar Maranhão.
En Minas también podemos crecer.
Si Cleitinho no entra con fuerza en la campaña de Flávio, existe espacio.
En Río necesitamos por lo menos conservar nuestra votación y, si es posible, crecer.
Y en São Paulo podemos crecer.
Lula ganó la capital. Tenemos condiciones para disputar mejor São Paulo y aumentar nuestros votos en el interior.
Ahora hay que organizar la campaña.
La televisión y la palabra del propio Lula pueden pesar mucho.
Y hay otra cuestión.
¿Vamos a conseguir atraer nuevamente a una parte del empresariado hacia Lula?
La clase media de São Paulo fue importante para la victoria de Lula en 2022.
Una parte de ella es liberal y antipetista, pero también antibolsonarista.
¿Vamos a recuperar ese voto?
¿Vamos a explicar qué significaría para la democracia y la soberanía una victoria de Flávio?
¿Se subordinará a Trump?
¿Va a corroer las instituciones desde adentro, como hemos visto en otros países?
Ésos son debates que debemos hacer.
—Entre todas las insatisfacciones con la vida cotidiana que mencionaste, ¿cuál creés que pesó más contra Lula? ¿El costo de vida fue el elemento central?
—Creo que existe una sensación de que la economía no mejoró, aunque objetivamente haya mejorado.
¿Por qué?
Por la precarización del trabajo y por la frustración de no encontrar buenos empleos.
Formamos millones de personas y no generamos suficientes empleos de calidad para ellas.
Además tenemos que entender la economía de servicios.
No se puede pensar São Paulo sin autónomos, PJ, MEI y emprendedores.
¿Por qué somos tan reticentes a hablar de emprendedores?
No lo entiendo.
También se repitió mucho que los motoboys eran bolsonaristas y la experiencia mostró que eso no es necesariamente cierto.
Hicimos una investigación entre MEI y encontramos posiciones muy divididas respecto de la CLT.
Eso demuestra que ideas liberales y conservadoras comenzaron a penetrar entre trabajadores.
No podemos negar ese fenómeno.
Pero tampoco debemos pensar que un trabajador precarizado acepta indefinidamente malas condiciones.
Después de tres o cinco años comienzan a aparecer luchas y reivindicaciones. Eso ocurrió con los repartidores.
Hay otra cuestión central.
Nos expulsaron de los territorios.
No es simplemente que nosotros decidimos irnos.
La Acción Penal 470, el llamado Mensalão, y después Lava Jato alcanzaron a una enorme cantidad de dirigentes, cuadros políticos y organizaciones.
Lula terminó preso.
Todo eso tuvo efectos.
Fortaleció enormemente a la derecha.
Claro que también hubo errores nuestros.
El partido se institucionalizó y se burocratizó.
Muchos dejaron de mantener uno de los pilares históricos del PT, que era combinar lucha social, construcción partidaria y actuación parlamentaria.
Y muchas veces no acompañamos las transformaciones sociales y culturales.
Perdimos el discurso.
Nos equivocamos también con los evangélicos.
Hace años digo que nuestro problema no es con los evangélicos como religión.
Es un problema de agenda política.
Cuando se discuten cuestiones concretas que afectan a las familias, las posiciones pueden cambiar.
Las madres evangélicas, por ejemplo, tienen preocupaciones sobre las armas, sobre la educación de sus hijos, sobre la escuela de tiempo completo, sobre las guarderías.
¿Qué madre no quiere que su hijo esté todo el día en una buena escuela y tenga derecho a una guardería?
Tenemos que mostrar y explicar esas políticas.
Tenemos que colocar en el centro el bienestar de las familias.
Lo mismo vale para la reforma del servicio público.
¿Se va a privatizar el servicio público?
¿Se van a terminar los planes de carrera?
Eso afecta directamente el Estado de bienestar, la salud y la educación.
Tampoco conseguimos disputar suficientemente el debate sobre las privatizaciones.
El emprendedor también depende de servicios públicos.
No puede comprar privadamente salud, educación, transporte y seguridad para toda su familia.
Paga la canasta básica, la electricidad, las telecomunicaciones, el agua y el transporte.
Esas cuestiones parecen pequeñas, pero allí Flávio consiguió construir su discurso.
A eso sumó la idea de que hay que cambiar de gobierno.
Y escondió buena parte de su programa real.
—¿La relación de Flávio Bolsonaro con Trump puede pesar electoralmente?
—Es una cuestión muy grave.
Existe un compromiso político con Trump.
Tenemos que colocar esa discusión claramente ante la sociedad brasileña.
¿Brasil va a subordinarse o no?
Trump apostó políticamente por ese campo.
Pero no creo que debamos imaginar que el miedo a una intervención estadounidense vaya a decidir automáticamente la elección.
Brasil es una potencia.
El electorado vio además que las presiones comerciales y arancelarias no destruyeron a Brasil.
Brasil absorbió los impactos y buscó nuevos mercados.
El gobierno debería explicar más lo que hizo.
Protegimos empleos y empresas.
Redujimos determinados costos de electricidad.
Avanzamos con la reducción del impuesto a las ganancias y con financiamiento para vivienda.
No abandonamos a las empresas brasileñas.
Hubo un problema de prioridades comunicacionales.
Durante la primera etapa de la campaña eché de menos un enfrentamiento más claro alrededor de los problemas cotidianos de la inmensa mayoría de los trabajadores.
Flávio ya estaba hablando de esos problemas.
Nosotros tardamos.
—Tarcísio de Freitas fue reelegido gobernador de São Paulo en primera vuelta y derrotó ampliamente a Fernando Haddad. ¿Por qué el PT sigue sin conseguir ganar el estado donde nació?
—Primero porque São Paulo cambió.
Hubo épocas en las que el PT tenía alrededor del 30 por ciento de manera relativamente estable en las elecciones estaduales.
José Genoino, Aloizio Mercadante y Marta Suplicy tuvieron votaciones muy importantes.
Yo mismo fui candidato en 1994.
Pero la estructura social y económica paulista cambió.
En el interior había bancos públicos estaduales y una gran cantidad de empleados públicos.
También existía mucha más pequeña propiedad rural.
En diversas zonas esa pequeña propiedad fue desapareciendo con la expansión de la caña y del agronegocio.
Hubo una transformación.
Y el bienestar material en determinadas áreas del interior tampoco es comparable con el de las grandes periferias metropolitanas.
Sin embargo, Lula ganó la capital paulista.
Por eso mi evaluación es que la campaña nacional no dio a São Paulo la importancia que debía tener ni los recursos que necesitaba.
¿Por qué Alckmin, Márcio França y Simone Tebet no estuvieron más presentes en el interior, donde tienen un perfil capaz de ampliar nuestra votación?
Ahora tenemos que hacerlo.
También debemos preguntarnos por qué el PT no reconstruyó suficientemente su organización en el interior pese a tener decenas de diputados estaduales y federales y numerosos aliados.
Nosotros también tenemos responsabilidad.
Ahora hay que ir a la trinchera y disputar el segundo turno.
Después de las elecciones, cualquiera sea el resultado, el PT necesitará una evaluación profunda.
—El PL eligió 19 de los 54 senadores que estaban en disputa y tendrá 28 bancas. El PT tendrá nueve. ¿El PT está quedando territorialmente encerrado en el Nordeste?
—No diría eso.
El PT todavía tiene votaciones importantes en otras regiones.
Pero tenemos un problema serio en el Norte.
Amazonas y Pará son fundamentales.
El PT llegó a tener diputados en todos los estados del Norte y hoy perdió presencia en varios.
Eso exige una reconstrucción partidaria.
El proceso que sufrimos entre 2016 y 2019, la pandemia y después la elección de Lula obligaron al partido a concentrarse en otras tareas.
Pero ahora necesitamos una retomada del PT y una nueva lectura de Brasil.
Estamos frente al crecimiento de la extrema derecha en América Latina, en Brasil y en el mundo.
Y tenemos tareas económicas concretas.
Siempre he sostenido que Lula necesita liderar un pacto político nacional.
Si no tenemos fuerza parlamentaria suficiente para hacer reformas estructurales, y si vamos a gobernar, tenemos que resolver el crecimiento económico, la distribución del ingreso y las tasas de interés.
Brasil tiene todas las condiciones para crecer.
Tenemos un enorme mercado interno, necesidades inmensas de infraestructura y millones de personas cuyo nivel de vida puede duplicarse.
Todavía tenemos decenas de millones de brasileños a quienes sacar definitivamente de la pobreza.
Los grandes impedimentos son la concentración del ingreso, las tasas de interés, los impuestos regresivos y el enorme peso del capital financiero.
¿Cómo puede crecer un país pagando estas tasas?
Tenemos que discutir esto y movilizar a la sociedad.
Y tenemos que intentar atraer también a una parte del empresariado productivo.
La industria representa una porción relativamente pequeña del PIB y soporta una enorme carga tributaria.
El impuesto al consumo reduce la capacidad de compra de la masa salarial.
Todo eso forma parte del debate sobre cómo crecer.
—¿Y si esos aliados empresarios simplemente no existen? ¿Si acompañaron a Lula en 2022 solamente para derrotar a Bolsonaro, pero no están dispuestos a apoyar reformas estructurales ni una política de desarrollo?
—Hay que disputar a la sociedad y movilizarla.
El Congreso aprobó medidas que parecían difíciles porque apareció una presión social enorme.
Cuando las encuestas muestran que más del 80 por ciento de los jóvenes quiere terminar con la escala 6×1, eso crea una realidad política.
Cuando una gran mayoría comienza a discutir que los ricos deben pagar más impuestos, también cambia la relación de fuerzas.
La cuestión de la tributación de los ricos, la escala 6×1 y la soberanía digital son temas que los jóvenes empezaron a asumir.
Hay que movilizar a la sociedad y Lula tiene una capacidad extraordinaria para hacerlo.
Si Lula gana tendrá una nueva oportunidad histórica.
Y tendrá también un Congreso muy difícil.
No podemos ignorarlo.
La historia nos enseñó con Dilma y con Lava Jato hasta dónde puede llegar una articulación política e institucional contra un gobierno.
—El PL eligió 121 diputados. La federación encabezada por el PT obtuvo 88 bancas y el propio PT tendrá alrededor de 70. El PT nunca volvió al nivel parlamentario de 2002. ¿Por qué no consigue crecer en el Congreso pese a haber gobernado el país tantas veces?
—Hay muchas razones.
La situación de la izquierda es grave.
El PDT se redujo enormemente. Otros partidos también están muy debilitados.
El PT necesita volver a vincularse con los movimientos populares, las cocinas comunitarias, la lucha de las mujeres, la población negra, la cultura juvenil y las mejores condiciones de vida en las periferias.
Y, segundo, el PT necesita reorganizarse.
Perdimos una enorme cantidad de sedes.
Un partido sin sede, sin concejales, sin militancia organizada, termina sin vida cotidiana en las ciudades.
Estamos intentando volver.
Pero tenemos que preguntarnos por qué, después de toda la experiencia que tuvimos con las redes sociales, el PT no priorizó de verdad ese terreno.
Priorizar significa invertir recursos, organización y cuadros.
Si uno observa las redes sociales de muchos parlamentarios del PT, casi ninguno tiene una presencia realmente masiva.
¿Falta propuesta?
¿Falta empatía con el electorado joven?
También tenemos que preguntarnos eso.
Después de las elecciones, la izquierda en su conjunto necesita abrir este debate.
El voto joven fue muy importante y aparecieron nuevos dirigentes con votaciones expresivas.
Eso indica que existe una demanda de renovación.
—Vos obtuviste alrededor de 78 mil votos y no conseguiste regresar a la Cámara. También fueron derrotados cuadros históricos del PT paulista. ¿Hubo una decisión del propio electorado petista a favor de una renovación generacional?
—Hubo voto por la renovación, incluso hacia el PSOL.
Varios candidatos jóvenes tuvieron votaciones enormes.
Y dentro del PT también apareció ese fenómeno.
Muchos diputados históricos perdieron entre 30 y 50 por ciento de sus votos.
Algunas dirigentes jóvenes de la periferia, en cambio, crecieron.
Y no necesariamente fue sólo voto de opinión. Muchas construyeron una implantación territorial real durante años, desde el movimiento estudiantil o el trabajo comunitario.
Eso demuestra la importancia del trabajo político concreto.
En mi caso hubo dos factores.
Uno fue el mismo fenómeno que afectó al conjunto del PT.
El otro es que prácticamente no pude hacer campaña.
Estuve meses con problemas derivados de la quimioterapia, internaciones, neumonía, anemia y dificultades para hablar y caminar.
Tal vez haciendo campaña me habría elegido.
Pero incluso si me hubiese elegido con 110 o 115 mil votos, frente a los 560 mil que obtuve en 2002, seguiría siendo políticamente un resultado que obliga a reflexionar.
Por eso no planteo esta discusión porque yo haya perdido.
Hay un problema general que el PT debe debatir seriamente.
Toda mi campaña hablaba de experiencia y renovación.
Yo quería aportar mi experiencia, pero siempre sostuve que el PT necesitaba renovarse.
Existe además un electorado joven y eso es positivo.
Yo ya di vuelta la página.
Estoy completamente involucrado en el segundo turno de Lula.
He sufrido derrotas mucho peores en mi vida política.
—¿Cuál fue la peor?
—Creo que salir del gobierno.
—La pregunta del millón. ¿Qué estrategia debería seguir Lula en el segundo turno? ¿Hacer una nueva Carta al Pueblo Brasileño para tranquilizar al empresariado y al centro con un compromiso de ajuste fiscal, como en 2002, o radicalizar las propuestas de cambio, como Dilma con el “Muda Mais” en 2014?
—En la situación actual, creo que Lula tiene que liderar un pacto político en el país.
—¿Más hacia la moderación que hacia el “cambiar más”?
—Lula ya dijo que no va a hacer una nueva carta de ajuste fiscal.
Pero tiene que explicar qué quiere hacer con Brasil.
¿Reindustrialización?
¿Qué reforma tributaria quiere?
¿Qué política fiscal?
¿Va a desvincular el salario mínimo de las jubilaciones o no?
¿Cómo va a enfrentar las exenciones?
¿Qué hará con la reforma tributaria?
Yo iría por ese camino.
Y Lula tiene que dialogar con el empresariado.
Si queremos ganar la elección tendremos que abrir un diálogo con sectores empresarios.
No se trata de anunciar anticipadamente quién será ministro de Hacienda.
Se trata de decir qué va a hacer el gobierno.
—¿Eso no corre el riesgo de desmovilizar a la militancia?
—No.
La militancia está movilizada.
Nuestro problema no fue la falta de militancia.
Hubo movilizaciones importantes en São Paulo.
—Pero ¿privilegiar el diálogo con el empresariado no puede tener ese efecto?
—No se trata de privilegiar al empresariado.
Se trata de decirle también al empresariado qué proyecto tiene Lula para Brasil.
Flávio no explicó qué va a hacer.
Pero una parte del empresariado puede imaginar que privatizará Petrobras, venderá bancos públicos y desvinculará jubilaciones del salario mínimo.
Tenemos que discutir todo eso.
—Hay versiones de prensa según las cuales sectores de la coordinación de Lula plantean una nueva Carta al Pueblo Brasileño, esta vez comprometiéndose con el ajuste fiscal. ¿Estás de acuerdo?
—No escuché esa propuesta.
Lula está diciendo públicamente que no lo va a hacer.
Creo que debe buscar un diálogo con el empresariado alrededor de un programa mínimo para los próximos cuatro años.
Eso es diferente de capitular ante una agenda de ajuste.
Brasil es un país capitalista. Hay que dialogar con el empresariado sobre la reforma tributaria, las exenciones fiscales, el IVA e incluso sobre la cuestión fiscal.
Pero, en realidad, el problema brasileño no es simplemente el déficit primario.
Comparado con Estados Unidos y Europa, Brasil tiene sobre todo problemas de tasas de interés, concentración del ingreso y estructura tributaria.
Una gran parte del empresariado repite “ajuste fiscal”.
Lula sostiene que el gran problema es el costo de los intereses de la deuda pública.
Y muchos economistas que no son de izquierda empiezan a reconocerlo.
No podemos aceptar mecánicamente la idea de que estas tasas de interés fueron las responsables de controlar la inflación.
Tenemos que discutir seriamente eso.
—Entonces, ¿cuál debería ser el eje político?
—Lula es una garantía de estabilidad institucional, pero Brasil necesita reformas.
Tenemos que proponer un pacto político que permita discutir reforma política, reforma judicial y reforma administrativa.
No podemos seguir con un sistema político en el que las enmiendas parlamentarias tienen el peso actual, las federaciones funcionan de determinada manera y existe una enorme distorsión de representación entre estados.
Tenemos que discutir los problemas reales del país.
Hace mucho tiempo que no politizamos suficientemente a Brasil.
Tenemos que explicar cuáles son las raíces de sus problemas.
Si no convencemos a la población de que tenemos un proyecto que mejorará concretamente la vida de las personas, corremos el riesgo de perder.
Prefiero discutir ese proyecto antes que convertir toda la campaña en una discusión abstracta sobre si habrá ajuste fiscal o no.
Además, muchos sectores empresarios no quieren votar a Flávio.
Hay que traerlos al debate.
Y si Lula gana, de cualquier manera tendrá que construir un pacto para gobernar con este Congreso.
Flávio Bolsonaro podría convivir mucho más cómodamente con este Congreso y utilizarlo incluso para erosionar la democracia.
Pero tampoco podemos pensar que una eventual victoria de Flávio significaría que podría gobernar sin oposición.
Tenemos cerca de 50 millones de votos, una militancia enorme y una fuerza política muy importante.
Tenemos capacidad para ganar y gobernar, pero también tendríamos capacidad para hacer una oposición muy fuerte.
No podemos transmitir derrotismo.
La derecha creció en Brasil. Eso es evidente.
Basta mirar el número de senadores y diputados.
Pero nosotros también tenemos una enorme fuerza histórica.
—Algunos de los nuevos dirigentes de izquierda electos, tanto en el PSOL como en otros espacios, recuperan el concepto de revolución como horizonte estratégico. ¿Cómo dialoga eso con tu propuesta de pacto político?
—Yo quiero una revolución política y social en esta etapa histórica.
Para mí, eso significa una reforma política profunda, una reforma del impuesto a las ganancias y una política de desarrollo nacional basada en la industrialización.
Ahora, si cuando hablan de revolución están hablando de una toma inmediata del poder y de una revolución anticapitalista, primero necesito saber exactamente qué quieren decir y cómo se haría.
Las condiciones históricas actuales no son ésas.
Esos sectores pueden crecer y convertirse eventualmente en una fuerza mayoritaria, como ocurrió con el PT.
Pero hoy no veo condiciones sociales para una revolución anticapitalista inmediata.
—¿No ves condiciones dentro del PT o en la sociedad brasileña?
—En la sociedad brasileña.
El PT sigue siendo el partido mayoritario de la izquierda.
Tenemos que diferenciar la perspectiva histórica de la política inmediata.
—¿La izquierda debería mantener como perspectiva histórica una revolución anticapitalista?
—Como perspectiva histórica, sí.
Por eso me opongo a que el PT deje de definirse como un partido socialista.
Pero estamos viviendo un mundo marcado por el avance de la extrema derecha, el riesgo autoritario, la presión de Estados Unidos, la cuestión democrática y la defensa de la soberanía.
Eso no significa que tengamos que hablar solamente de democracia y soberanía.
Necesitamos también un proyecto nacional.
Tenemos que pensar en defensa, industrialización y autonomía.
El mundo está cambiando.
China y el Sur Global tienen un peso creciente. Europa está estancada y existen varias guerras.
Brasil necesita preservar su autonomía.
Y el PT, incluso siendo partido de gobierno, tiene que tener una política propia.
Puede disputar políticas dentro del propio gobierno y defender avances mayores.
En muchos momentos dejó de hacerlo.
Ése es otro problema que debemos discutir.
—Tal vez vos seas, después de Lula, una de las figuras más importantes de la historia del PT y uno de los principales responsables por la estrategia que condujo a la victoria de 2002. ¿No temés que el ciclo histórico del PT esté agotándose, como ocurrió anteriormente con otros grandes partidos?
—Hace tiempo digo que el PT tiene que mirar las experiencias del MDB y del PSDB.
El MDB llegó a tener mayoría absoluta en la Constituyente.
El PSDB gobernó Brasil durante ocho años y gobernó durante mucho tiempo algunos de los principales estados.
Miren dónde están hoy.
El PT tiene que aprender de eso.
Por eso digo que necesita una reconstrucción, una especie de revolución interna.
Después de la elección tiene que abrir un debate profundo sobre la elección, el Brasil de hoy y el mundo actual.
O el PT vuelve a ser un partido arraigado territorialmente o va a debilitarse.
Tenemos millones de militantes, afiliados y no afiliados.
¿Por qué no utilizamos mecanismos más abiertos para seleccionar candidatos?
¿Por qué no hacemos una formación política masiva?
¿Por qué no impulsamos realmente la renovación?
¿Por qué no construimos redes?
Son tareas que el PT viene postergando.
La estructura partidaria se debilitó.
Eso no significa que la base social del PT sea débil.
Es muy fuerte.
La militancia fue quien arrastró esta campaña, muchas veces incluso sin materiales o sin presencia de candidatos.
Lula obtuvo su votación gracias a una base social y electoral extraordinaria, a su liderazgo y a la campaña que hizo personalmente.
—Pero insistamos con una comparación histórica. En los años setenta y ochenta el PCB era el principal partido de la izquierda brasileña. Se fue convirtiendo en un apéndice de la oposición liberal, dejó un espacio político y allí apareció el PT. ¿No puede ocurrirle lo mismo al PT? ¿Que por exceso de realismo se desplace hacia el centro y abra una avenida para otra fuerza de izquierda?
—Yo viví esa época porque milité en el PCB.
El Partido Comunista me educó, sobre todo me enseñó a estudiar y a tener disciplina partidaria.
Y sí, surgió entonces una nueva clase trabajadora.
Hoy puede estar apareciendo otra nueva clase trabajadora.
Está el trabajador precarizado de las aplicaciones.
El MEI.
El informal.
El PJ.
El prestador de servicios.
Hoy muchísimas cosas se resuelven a través de un teléfono celular y un trabajador de servicios.
Brasil cambió de una manera extraordinaria en veinte o treinta años.
Existe un problema real.
Si el PT no consigue conectarse con esa nueva realidad y con esa nueva clase trabajadora, puede terminar convirtiéndose en un partido de sólo una parte de los trabajadores y una parte de la clase media.
Y una fracción importante de la clase media, además, es antipetista.
Ése es uno de nuestros grandes desafíos.
También existe una nueva clase obrera industrial.
En São Paulo hay polos industriales modernos vinculados con robótica, centros de investigación, formación profesional y nuevas industrias.
Hay complejos industriales ligados al etanol y la caña.
Está apareciendo también un nuevo sindicalismo.
La cuestión es si somos capaces de organizar a esos trabajadores y también a los informales, a los trabajadores del comercio, la construcción civil y los servicios.
¿Somos capaces de encontrarnos con las esperanzas y expectativas de esos millones que no se reconocen en el gobierno de Lula ni votan al PT?
Ése es el desafío.
—¿El PT es capaz de autorreformarse para hacer eso?
—Sí.
Ya fue capaz de reformarse antes.
Muchos criticaron las transformaciones que hicimos entre 1995 y 2002, pero después gobernamos Brasil cinco veces.
Ahora necesita otra transformación.
Y yo incluso me puse a disposición para volver a la dirección partidaria y ayudar en esa tarea.
—Lula no será candidato eternamente. La derecha creció mucho. Si no gana ahora, puede ganar más adelante. ¿Qué debería hacer el PT frente a esa nueva derecha? ¿Limitarse a la oposición parlamentaria o cambiar profundamente su forma de organización y actuación?
—Tiene que cambiar.
Y ahora lo primero es enfrentar el derrotismo.
¿Cómo?
Haciendo lo que yo estoy haciendo.
Estoy totalmente en la campaña de Lula.
Perdí mi propia elección y al día siguiente ya puse toda mi estructura a trabajar para el segundo turno.
Eso es lo primero.
Dar el ejemplo y hacer campaña.
Lula es el principal dirigente.
Es el candidato y quien tiene capacidad de movilizar.
Tiene que dar la voz de comando.
La coordinación también tiene que tener comando y dirección.
El segundo turno dura apenas tres semanas.
Más que montar nuevas estructuras, necesitamos dirección política.
Después hay que analizar exactamente dónde buscar los votos.
¿Qué programa vamos a proponerle a cada sector?
¿Cómo va a hablar el programa de televisión?
¿Cómo va a hablar Lula?
¿Cuál es el electorado indeciso?
¿Cuál es el elector que no votó?
¿Cuáles son los antiguos votantes de Lula que podemos recuperar?
Sabemos todo eso desde hace meses a través de las investigaciones.
La cuestión es acertar en el lenguaje y en la propuesta.
Esta elección probablemente se definirá por un millón o un millón y medio de votos.
¿Podemos ganarla?
Sí.
Lo primero es terminar con la idea de que la elección está perdida.
No es verdad.
Somos el partido de un dirigente que salió de la cárcel y ganó una elección presidencial.
También tenemos que aprender cómo ganó Lula en 2022 para no cometer ahora los mismos errores.
—Para terminar, ¿no estamos ante una de las situaciones más dramáticas que atravesó la izquierda brasileña?
—No.
Somos capaces de vencer.
Somos vencedores históricamente.
Derrotamos a la dictadura.
Conquistamos la Constitución.
Ganamos cinco elecciones presidenciales. En 2018 no ganamos porque Lula no pudo ser candidato ni hacer campaña.
Tenemos condiciones de vencer.
La clase trabajadora brasileña también tiene una historia victoriosa.
Vivió buena parte de su historia bajo dictaduras y después se convirtió en el principal actor de las transformaciones del país al construir el PT, la CUT y llevarnos cinco veces al gobierno nacional.
En 1974 ya había producido una enorme derrota electoral de la dictadura a través del MDB.
Después las huelgas del ABC, los metalúrgicos, los químicos, los bancarios, los profesores y muchos otros sectores construyeron otra etapa histórica.
También sectores del pequeño comercio y de la clase media participaron de la lucha por las elecciones directas.
Tenemos que recordar esa historia.
Somos vencedores. Ahora está nuevamente en nuestras manos ganar esta elección.
