El último informe de la consultora Zuban-Córdoba, uno de cuyos directores es Gustavo Córdoba, magister en Comunicación Política, advierte que la imagen del Presidente Javier Milei mejoró, de un 41 a un 47 por ciento, incluso «entre los que la están pasando pésimo». Pero, en una entrevista con Y Ahora Qué?, recuerda que modelos similares «han terminado mal» y que el «humor social» puede cambiar de forma abrupta, entre otras cosas por un eventual impacto negativo de variables internacionales como un alza de la tasa de interés en los Estados Unidos. Admite que juegan a favor del mileísmo «las redes sociales» y «los medios» que multiplican los ecos «sacándoles contenidos». En paralelo, afirma el peronismo y el kirchnerismo lejos están de ser una alternativa por sus «desinteligencias» internas.
Había una vez un país habitado por “enanos fascistas». Así decían las malas lenguas (o no tan malas) de la Argentina en la década de 1980. Era una simple y nada inocente metáfora del monstruo que se llevaba adentro. De pronto, como un tenebroso Alien, podía brotar el pequeño fascista de las entrañas de personas inclinadas a la democracia y a la convivencia. Pero no era para tanto, ni ahora tampoco. Córdoba asegura que «de ninguna manera» la «expectativa favorable» con el Gobierno significa que la gran mayoría de la gente adhiera a una «agenda de extrema derecha». Dice que la de Argentina es una «sociedad conservadora, no progresista», pero tan pragmática en lo económico que reeligió a políticos opuestos como Carlos Menem o Cristina Kirchner, según el momento. Aquí respuestas que echan algo de luz en la neblina.
–Milei dice que su misión es «destruir al Estado» pero lo que dañó hasta ahora es lo social y lo público. El Estado como motosierra o de Papá Noel del gran capital o represor, está más fuerte que nunca ¿Cómo lo ven los encuestados?
–Hay un proceso de transferencia de recursos. No lo alcanzamos a medir. Pero está claro que hay un proceso de transferencia de recursos estatales del Estado social o Estado de bienestar. Si se quiere, es en términos clásicos.
–¿Cuáles son esos términos clásicos?
–Aquellos en los que la transferencia se produce a favor de los grandes empresarios. Los que han apoyado al gobierno de Milei desde el principio. Con un proyecto económico y de poder. Esto se ha intentado muchas veces en la historia argentina. En dictadura y en democracia, y siempre han terminado mal.
–No hay piedad con las jubilaciones, la salud, la educación, la obra pública, los organismos de control y una larga lista de damnificados.
–En este contexto, lo llamativo es, por un lado, el grado de crueldad que tiene el gobierno de Milei. En segundo lugar, casi toda la dirigencia política tradicional no entiende el contexto. Tienen más problemas de ego y de cartel. No logran sintonizar una propuesta colectiva de defensa de los intereses de la gente.
–¿Cómo observa el ciudadano común?
–Con esta idea de mucha gente que te dice “esto es exactamente lo que voté”. Que había una fiesta y lo dicen para justificar la baja de los medicamentos para jubilados. Que había una fiesta de jubilaciones en la Argentina. Otra característica, también inédita, es la indiferencia de los perjudicados. Esa indiferencia de muchas personas frente este proyecto económico, político y de poder es también una característica sobresaliente en este contexto.
–¿Cuánto influyen en la conciencia popular las redes sociales?
–Hay elementos suficientes, tras las elecciones argentinas, norteamericanas y uruguayas, para evaluar que en determinadas redes sociales se le baja el volumen, por decirlo de manera entendible, a los posteos que no son favorables a la extrema derecha. Y se le sube justamente el volumen a los posteos vinculados a Donald Trump, a Jair Bolsonaro, a Alvaro Delgado en Uruguay, y a Milei en Argentina.
–¿No se suman los medios para amplificar esa resonancia?
–Esta situación plantea un problema y es que funciona como una gran cámara de eco. Una gran burbuja. Los medios de comunicación, que tienen un trabajo cada vez más pauperizado y mal pago, terminan sacando mucho contenido de las redes sociales. Intervenidos ya los medios por los propios dueños de las redes sociales. Con lo cual, se genera una doble cámara de eco porque termina consumiendo la sociedad toda un clima de opinión artificialmente manipulado por las redes sociales.
–Es un ataque combinado al corazón de la democracia.
–Te diría que es muy preocupante este presente, toda vez que a estas agendas tan demagógicas y tan extremas de este neofascismo no les importa la democracia. Ni les importa el bienestar de la gente. Ni les importa absolutamente nada de eso. Son modelos económicos extractivistas. Tienen en mente únicamente la transferencia de recursos del Estado de bienestar a las empresas privadas.
–¿Decís que tienen impunidad para hacer y deshacer?
–Sin controles. Sin que la prensa pueda acceder a la información pública. Reduciendo a una pantomima a la oposición.
–Con semejante polarización, ¿no se esfuma cualquier propuesta “centrista”, la tan mentada “Corea del centro”?
–Respecto de la polarización, te diría que éste es un muy mal momento para el centro ideológico, toda vez que este gobierno le ha dado a su impronta gubernamental un tono de campaña electoral permanente,. Ese tono es polarizante. Es grieta pura. Vemos una grieta que está funcionando a las mil maravillas.
–¿Cómo lo registran en la investigación?
–El 70 por ciento de los temas que medimos en la encuesta fueron respuestas prácticamente dicotómicas. Un 40 y 45 por ciento de un lado. Y un 45 o 50 por ciento del otro. Esto nos lleva a una reflexión más allá de que el tono electoral genera grietas. Lo que debemos pensar es qué tan importante es el centro a la hora de generar gobernabilidad.
–¿Son o no importantes el centro y la moderación?
–Aquí empieza un nuevo debate. Porque allí creo que el centro es absolutamente imprescindible. No para ganar elecciones. Pero sí para generar condiciones de gobernabilidad. Permanentes y democráticas.
–¿Lo ves también a nivel regional?
–Hay que analizar, por ejemplo, que de los últimos 20 episodios presidenciales en la región, solamente en dos hubo continuidad o hubo reelección. Hubo 18 procesos en los cuales el voto cambió un gobierno de izquierda. Los que no estuvieron a la altura fueron relevados por gobiernos de derecha. Y viceversa.
–¿Se verifica la desilusión con las formas políticas tradicionales?
–Ése es otro elemento importante. Hay ciertamente una fatiga de la sociedad con la política tradicional en estos 20 procesos electorales. En el 90% de los casos ganaron fuerzas con nombres nuevos o con rodajes nuevos. Con partidos políticos nuevos. Esto me lleva a pensar que hay una dinámica en la que la política tradicional argentina no solamente debe “aggiornarse’”sino que, además, debe pensarse a sí misma en formato coalicional.
–¿En qué consistiría la renovación política?
–En una instancia de aprendizaje. Porque creo que la política argentina todavía no ha logrado aprender a consensuar. Sobre todo a consensuar para la toma de decisiones. Los cuatro años del gobierno del Frente de Todos fueron una muestra muy evidente de las inconsistencias a la hora de tomar decisiones. Había tres sectores muy poderosos dentro del Gobierno. Prácticamente no hubo consenso en ninguno de los cuatro años de gestión.
–¿La baja nominal de la inflación influyó en que la imagen de Milei repuntará?
–Lo de la inflación es un hecho objetivo que este Gobierno puede mostrar. Te lo diría en términos comparativos. Los gobiernos anteriores nunca tuvieron un hecho objetivo en el momento electoral. Siempre tuvieron que dar explicaciones de por qué no tuvieron hechos objetivos. Coincido en que Milei puede mostrar una baja de la inflación, más allá de que podemos cuestionar el método por el cual lo logra. Sobre todo, por la recesión económica derivada de esta política económica. Pero lo cierto es que mucha gente aspiraba a una inflación controlada y este Gobierno se la ha dado.
–¿En qué radica la esperanza de los que aún esperan algo del Gobierno?
–Creo que gran parte de la expectativa positiva que tiene este Gobierno, hacia adelante, radica en esta cuestión económica. Piensan que si pudo bajar la inflación, va a poder dar en un tiempo, no muy lejano. una recuperación económica como país.
–Lo paradójico es que la gran mayoría sufre o se ve perjudicada. Los ganadores, al parecer, son la “casta”, artilugio de campaña que nunca fue aclarado. ¿Cómo lo ven los encuestados?
–Respecto de si ‘la casta sí, o la casta no’, preguntamos si el costo del ajuste lo paga la casta. Sólo un veintipico por ciento dice que sí. Más de un 70 por ciento dice que no. Está claro que, sin ir más lejos, uno podría decir que existen sectores en la sociedad argentina vinculados al empresariado y a sectores políticos de determinadas fuerzas que siempre son oficialistas. En cualquier contexto. En cualquier momento y creo que hoy no estaríamos muy errados.
–Al fin de cuentas, ¿de qué ‘casta’ se habla?
–El Gobierno es un gobierno de castas en los términos que usa Milei. Porque todos esos empresarios que han vivido de privilegios a lo largo de toda la democracia son los que hoy quieren imponer un modelo en el cual la desigualdad ha ido aumentando mes a mes, y a medida que ha ido avanzando el gobierno de Milei.
–Después de cómo votan o no votan en el Congreso, hablar de ‘oposición amigable’ parece una broma. ¿Cuáles son las fuerzas antagónicas reales?
–Vos sabés que nosotros, los politólogos, tenemos un concepto, una frase clave, que es el clivaje. Es el que explica, de alguna manera, la fractura política de una sociedad en un momento determinado. Así fue como el opuesto peronismo-antiperonismo se transformó en un clivaje clásico para explicar todos los sucesos políticos que se dieron lugar en nuestro país, posteriores al surgimiento de Juan Perón como líder político. Luego tuvimos un segundo clivaje después del 2001, de kirchnerismo-antikirchnerismo, que explicó en gran medida, y sigue explicando hasta la irrupción de Milei, la realidad política. El mileísmo puede ser uno de los componentes de un nuevo clivaje.
–¿Considerás posible un frente amplio anti-Milei?
–Hay que ser muy prudentes. Porque yo te diría que el antimileísmo es muy difícil de ser definido. En esa dificultad de definición, uno encuentra que hay muchos sectores que pueden definirse como anti-Milei. en principio. Pero tienen tantas contradicciones entre sí que finalmente no podrían estar juntos nunca. Por ejemplo, sectores del PRO o sectores del radicalismo, que antes que ser anti-Milei, son antikirchneristas.
–Se ve hasta una resistencia a votar con Unión Por La Patria en cuestiones en las que coinciden.
–Entonces, jamás estarían en un frente anti-Milei compartiendo un espacio legislativo o en listas o en una candidatura ejecutiva con el kirchnerismo. Ahí hay una dificultad ahí para demostrar ese nuevo clivaje. No obstante, creo que hoy las identidades políticas nacionales representan poco y nada. Hay como un reacomodamiento. O resignificación.
–¿De qué se trata esa transformación política?
–El año pasado Milei, en el momento de triunfar, no solamente le ganó a Sergio Massa. Le ganó, simbólicamente, a las dos grandes estructuras políticas populares del siglo XX en la Argentina: el peronismo y el radicalismo. Eso es todo un símbolo porque Milei les gana la elección prácticamente sin partido político. Sin dirigencias. Sin haber visitado la mayoría de las provincias. Hay un cambio en la representación. Con el cansancio y la fatiga política que siente la sociedad argentina respecto de su dirigencia y su representación. Creo que estamos en una transformación. Estamos en medio de un cambio. Veremos hacia dónde nos lleva.
–¿Cuán desdibujado está el peronismo sin propuesta clara y alternativa?
–En un contexto de crisis económica, los problemas de la política están sobredimensionados. La gente no tiene ni la más mínima referencia ni el más mínimo interés en levantarse todos los días y recibir noticias de cómo anda la buena gente del peronismo o de sus peleas internas de poder en la provincia de Buenos Aires. O en cualquier otra provincia. Creo que hay una subestimación muy grande de la dirigencia política tradicional hacia la sociedad. Hay un problema también de egos muy concreto.
–¿Lucha de egos con igual ideología?
–Eventualmente, confunden. Antes, la política elegía a la sociedad como el teatro de batalla de las posiciones internas. Creo que hoy deberían ser un poquito menos transparentes en esa idea. Deberían mostrar menos las diferencias. Y hacer el esfuerzo de mostrar más coincidencias. Ahí está la gran clave para que la sociedad argentina vuelva a confiar en el peronismo.
–Un cambio en el peronismo que no se ve, al menos por ahora.
–Si el peronismo no logra demostrarle a la sociedad que ha dejado atrás todas las diferencias, las desinteligencias y las peleas, va a ser muy difícil que le vuelvan a dar la posibilidad de ser gobierno. Por supuesto, uno nunca descarta la posibilidad de que el peronismo vuelva a ser gobierno por el desastre del gobierno actual, ¿no? Es una chance real y concreta. Pero lo ideal sería recuperar la confianza. De lo contrario, el peronismo va a volver a cometer los mismos errores que cometió en el gobierno del Frente de Todos.
–¿Reconocés astucia del Gobierno en distraer cada día con hechos anecdóticos que parecen copiados de un programa de chimentos del espectáculo?
–Mirá, el Gobierno lo que hace, técnicamente, es utilizar pseudoacontecimientos para ganar tiempo. Es una herramienta legítima de comunicación gubernamental. Generar distracciones o buscar temas marginales para la discusión política y plantarlos en el centro de la escena para que todos discutamos otra cosa. Y no discutamos, por ejemplo, el impacto en la economía real de las decisiones que se toman.
–Con un estilo escatológico, insultante y odioso.
–El Gobierno ha sido muy inteligente, ha sido muy brutal, ha sido muy cruel, ha tenido la colaboración de los grandes medios de comunicación. Y ha tenido también la inestimable colaboración del resto de la clase política argentina que todavía no ha entendido, ni entiende ahora, el rol de las redes sociales. El formato vertical, la generación de contenido digital. Sigue pensando en términos analógicos. Diría que gran parte de la sociedad argentina que define electoralmente, hoy piensa en términos digitales.
–¿El caso de la Ficha Limpia, destinado a todas luces contra Cristina Kirchner, lo usa para dirimir una interna con Mauricio Macri?
–Con Ficha Limpia tengo una sensación distinta. Creo que es equivocado dejar en manos del Poder Judicial la determinación de quiénes pueden y quiénes no pueden ser candidatos de los distintos partidos políticos. Me parece que hay un error conceptual. En segundo lugar, creería que también la justicia debería ser merecedora de tener un proceso de Ficha Limpia. ¿Cómo confiar en una justicia que ha hecho todo para ser la institución menos creíble, menos confiable hoy en la Argentina? Éste es un punto de la encuesta.
–Entonces, podemos volver a la idea de que el mileísmo utiliza Ficha Limpia con otros fines.
–El proceso actual fue utilizado como un proceso de cambio de figuritas entre el Gobierno y una parte de la oposición. En realidad, nunca es tiempo y nunca es buen momento para generar una reforma política integral profunda. Así que esperaremos a que en algún momento la podamos discutir. Pero Ficha Limpia me parece que es una picardía más del Gobierno que sacó ventaja. Detecto que había una parte de la oposición que necesitaba que le ofrecieran alguna ventaja también.
–¿De la encuesta surge que la mayoría no participa del festejo de buenos indicadores bursátiles o financieros?
–Lo describo de esta manera, como ejemplo: mi mamá, que vive en Berazategui, no sale del almacén de la esquina diciendo “¡Uy, qué bueno que bajó el riesgo país!”. De ninguna manera. Lo que sí está claro es que hay una cobertura mediática a este Gobierno que lo justifica mucho . Como lo hicieron con el gobierno de Macri, han tendido a blindar la realidad para que todo el mundo crea que estamos en el buen camino. Y este modelo económico ya ha sido intentado en el pasado. Y no ha terminado bien. Ha generado pobreza, pérdida de fuentes de trabajo, pérdidas de pymes y de industrias. Lo recuerdo muy bien: ha generado décadas de trabajadores informales, malformados, mal educados y mal alimentados. Es esa sensación de no pensar en el futuro que está muy presente en mucha gente hoy.
–¿No es raro ver a alguien que la pasa mal pero cree igual?
–Las expectativas son positivas de gran parte de los votantes de Milei, incluso de aquéllos que lo están pasando pésimo. Reconocen que la están pasando mal. Pero se justifican en los argumentos que los medios le han sembrado, de manera gratuita, de que estábamos viviendo una fiesta, un descontrol. Puede ser que gran parte de esa argumentación, de esa narrativa, esté justificada en ciertos excesos de estatalidad en que ha incurrido la política tradicional argentina.
–¿No hay un límite para tal engaño?
–Es evidente que hay un límite temporal en el que uno no puede determinar cuánto va a durar. Pero va a llegar un momento en que le van a preguntar a Milei: “¿Esto es todo lo que tenés para darnos? Porque si es así vamos a buscar otra cosa”. O bien puede terminar de manera abrupta si el Gobierno tiene que recurrir a una devaluación para que cierren los números económicos. O puede tener problemas internacionales. La guerra de Rusia con Ucrania, cerca de su fin, puede llegar a derivar en problemas económicos y financieros mundiales.
–Que suelen impactar con fuerza en Argentina.
–Puede impactarnos. La eventual salida de Alemania de la Unión Europea es un tema que en Europa hoy se está discutiendo. Eso también puede tener impacto en Argentina. La política económica de Donald Trump. El proteccionismo que él piensa aplicar a partir de su mandato en enero, es inflacionario. Trump va a subir las tasas de interés, seguramente, y va a generar que a muchos inversionistas que hoy están en la bicicleta financiera argentina, les resulte mucho más atractivo dejar esas posiciones e ir a buscar bonos del Tesoro norteamericano. Entonces eso también puede tener impacto en la Argentina en el corto plazo. Así que ése es el panorama más complicado que tenemos.
–¿Cómo se reflejan en la sociedad las medidas contra los jubilados?
–Creo que hay una gran indiferencia de un gran segmento de la población. Sobre todo en los que creen que no hay futuro. En los menores de 30 años. Son los que tienen la mayor indiferencia frente a la situación actual de los jubilados. Y esto me lleva a pensar que la sociedad argentina tiene algún rasgo de indiferencia, de no solidaridad y de egoísmo social. Porque no vemos la multiplicación de protestas. No vemos colectivos que se generen a partir de esta reacción genuina que debería existir. De la política tampoco.
–Al contrario, se ve una deserción.
–Habrá comunicados voluntaristas o declaración de algún dirigente. Pero no más que eso. El clima de opinión imperante me parece que es lo suficientemente elocuente como para entender este mal momento que estamos atravesando.
–Tampoco aparece resistencia a los discursos de violencia en las redes sociales.
–Te diría que, momentáneamente, es así. También es cierto que las narrativas digitales son cada vez más efímeras. Tienden a tener un recorrido de impacto y después de declive. Algunos contenidos digitales duran nada. Por ejemplo te cito las reacciones al caso de “la Pistarini”, uno de los tuiteros libertarios, cuando se cruzó con el cantante rapero Dillom en un avión. Eso duró 24 horas. Con los memes y todo lo demás. Y el tema murió allí. Hay otros temas que duran un poco más. Te diría que el Gobierno compra un concepto de presente continuo como si fuera real. Eso es un enorme problema porque no existe el presente continuo en un sistema democrático. Hay elecciones legislativas cada dos años y cada cuatro las presidenciales.
–¿El Gobierno se mueve con un cheque en blanco?
–Abonar la tesis de un presente continuo puede ser peligroso. El Gobierno puede ser sorprendido por un repentino cambio de humor, cosa que le ocurrió a Mauricio Macri al momento de la reelección.
–Tengo la impresión de que no se extiende en la gente la tendencia de ultraderecha de Milei y compañía. ¿Es así?
–Yo no creo que la Argentina adhiera de manera tan lineal a una agenda neofascista. No obstante, recuerdo que en la salida democrática de los años ‘80 hablábamos siempre del enano fascista que teníamos los argentinos adentro. Ese enano fascista hoy juega en la NBA. O sea es un enano que está fuera del closet. No va a volver al closet. La de Argentina no es una sociedad progresista. Es una sociedad conservadora. Con mucho nivel de pragmatismo. Le ha dado a dos gobiernos de signo ideológicamente opuestos reelecciones. Básicamente por la recuperación del poder adquisitivo. Fue tanto a Carlos Menem como a Cristina Fernández. A gobiernos que no le dieron recuperación del poder adquisitivo los castigó con un solo mandato. La sociedad es pragmática en lo económico porque tiene expectativas favorables para con el Gobierno. Pero no adhiere de manera plena o lineal a los postulados neofascistas o de extrema derecha del Gobierno.
–¿Pagarán un costo los líderes y los gobernadores provinciales que entraron en un toma y daca con Milei?
–Desde la perspectiva federal los últimos gobiernos argentinos han ido en una suerte de degradé. En una transición sinfín hacia el unitarismo. Creo que estamos en presencia del Gobierno más unitario de los últimos tiempos, sino de la historia. El desprecio a la voluntad de cada uno de los pueblos que viven en las provincias se pone manifiesto en el estilo de conducción. En la forma en la cual el Gobierno genera las mayorías en el Congreso. El episodio del senador entrerriano Edgardo Kueider es toda una muestra de lo que representa el federalismo para este Gobierno. La política argentina se ha transformado en algo demasiado porteñocéntrico si la miramos desde el interior.
–¿Qué otros fenómenos muestran el unitarismo?
–Solamente alcanza con revisar la cantidad de funcionarios de primera línea del interior de la Argentina. Tanto del gobierno de Mauricio Macri como el de Alberto Fernández. El actual es un muestrario mucho más concentrado de ese porteñocentrismo. En el fondo vivimos una situación extraña porque tenemos un país federal, con una Constitución federal y un desempeño político unitario. En algún momento deberíamos ver cómo lo podemos resolver.