En su programa diario, Jorge Fontevecchia entrevistó a Juan Gabriel Tokatlian, sociólogo, con una maestría en Relaciones Internacionales por la Universidad Jons Hopkins, en Washington. Es profesor de Relaciones Internacionales en la Universidad Di Tella. Ha publicado varios libros, ensayos y artículos de opinión sobre la política exterior argentina y sobre las relaciones entre Estados Unidos y América Latina. Aquí la transcripción completa de su análisis, que también puede verse en este link.
–Juan, hoy más que nunca tu análisis se vuelve doblemente valioso, no solo por tu mirada internacional, sino también por tu conocimiento de Colombia, fruto de tus años —que creo que siguen vigentes— de vínculo con la Universidad de los Andes, y en el contexto de esta amenaza de Trump de avanzar no solamente sobre Venezuela, sino también sobre Colombia. Así que no quiero gastar más tiempo: te lo cedo y te escuchamos con atención.
–Bueno, primeramente, muchas gracias por la invitación a conversar. Creo que se ha dicho bastante, muchísimo. Hay diferentes interpretaciones, pero existe, me parece, un consenso internacional. Ayer lo vimos en la reunión del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas: prácticamente ningún gobierno de los quince que integran el Consejo —los permanentes y los rotatorios— coincidió con la posición de Estados Unidos. Fue un acto ilegal, ilegítimo, violatorio del derecho internacional, violatorio de los principios de soberanía e integridad territorial, violatorio de la inmunidad de los mandatarios. En fin, hay un número enorme de derechos que han sido arrasados con esta acción.
Quiero, sin embargo, ir al caso venezolano muy específicamente, para entenderlo quizá, a partir de ahora, más bien como un experimento. Un experimento distinto a los que tradicionalmente conocíamos en América Latina y también a los que conocimos en años recientes a nivel global. Me voy a explicar para que se entienda mejor esta idea. En el año 1989 hubo en Panamá una elección. En mayo del 89 triunfó Endara, y el dictador Noriega anuló el resultado de esa elección. Entonces, en diciembre de ese mismo año, con 27.000 hombres, Estados Unidos invadió Panamá. Invadió y ocupó el país. Hubo combates; se calcula que entre 300 y 1.000 panameños murieron. Noriega se refugió en la Nunciatura y, días después, se entregó. Fue capturado por Estados Unidos, llevado a ese país, juzgado por narcotráfico y condenado a 40 años de prisión. De inmediato, Estados Unidos logró instalar al presidente que había sido legítimamente votado en mayo del ‘89. Esa fue nuestra experiencia con este tipo de ataques, ocupaciones y acciones militares de Estados Unidos. Quizá muchos no la recuerdan, pero no se trató de una acción en América del Sur, sino en Centroamérica y el Caribe, lo que antes se denominaba el patio trasero de Estados Unidos.
A nivel internacional tuvimos otras experiencias en las que Estados Unidos, unilateral o colectivamente, utilizó la fuerza. Una de ellas fue Irak. Allí, Estados Unidos invadió masivamente, decapitó toda la estructura militar y desmanteló el Estado que Saddam Hussein había construido durante décadas. Se instaló un gobierno títere: un estadounidense, Paul Bremer, asumió como gobernador provisional de Irak. A partir de allí tuvimos insurgencias, combates y una violencia sectaria enorme entre chiitas y sunitas, a tal punto que Estados Unidos debió retirarse finalmente.
Luego tuvimos Libia en 2011, una operación que se suponía relámpago y que prometía estabilidad tras la caída de Kaddafi, quien fue eliminado brutalmente. Lo único que ocurrió fue el inicio de una tremenda guerra civil.
Tomo estas tres experiencias y digo: más allá de los objetivos de Estados Unidos en Venezuela, más allá de la ilegitimidad e ilegalidad de lo hecho, aquí estamos viendo un experimento distinto, diferente. Estados Unidos está dispuesto a no aceptar el resultado que supimos entender como favorable a Edmundo González en 2024, pero no intenta reinstalarlo como presidente. No quiere desmantelar el Estado venezolano tal como lo conocíamos. No quiere fracturar a las Fuerzas Armadas, que entiende siguen siendo un factor de cohesión nacional. Tampoco quiere dar lugar a una escalada desmedida de los conflictos internos entre oficialismo y oposición. Y tampoco quiere permanecer físicamente en Venezuela con un contingente permanente.
Estamos, entonces, ante un experimento político-militar-estratégico distinto, que debemos saber leer e interpretar. ¿Por qué acepta Washington, al menos hasta ahora, que Delcy Rodríguez —quien desde 2018 está sancionada por Estados Unidos por corrupción, no por narcotráfico— asuma la presidencia? Delcy Rodríguez, exministra de Hidrocarburos, exvicecanciller y vicepresidenta; Delcy Rodríguez, con una relación histórica y estrecha con Rusia, particularmente con Lavrov; Delcy Rodríguez, quien facilitó una mayor presencia de China en el negocio petrolero.
¿Por qué acepta esto Washington? ¿Qué busca con este experimento? ¿Tutelar desde afuera a Venezuela? ¿Fijar un pacto de estabilidad? ¿Evitar un desmadre que produzca efectos dominó, por ejemplo en Colombia, un país aún azotado por diversas formas de violencia? ¿No irritar aún más a Brasil, siendo esta la primera vez que un país vecino de Brasil es atacado militarmente?
Aquí hay un juego con muchos tableros. Algunos visibles, otros ocultos. Hay diálogos paralelos y jugadas internacionales que debemos aprender a leer mejor antes de asumir posiciones tan absurdas como la que asumió ayer la República Argentina en las Naciones Unidas.
–Juan, queda claro que el “patio trasero”, los llamados países bananeros, eran históricamente Centroamérica y el Caribe, concebidos como el espacio natural de intervención de Estados Unidos. Está la famosa frase de un expresidente norteamericano sobre un dictador centroamericano, cuando dijo —y hoy ya no escandaliza decirlo— que era “nuestro hijo de puta”.
–Ahora bien, Sudamérica era otra cosa. Y como vos bien decís, por primera vez en la historia un país vecino de Brasil es atacado militarmente. Desde un punto de vista geográfico, incluso podríamos decir que Venezuela forma parte del Caribe, no estrictamente de Sudamérica, porque tiene costas caribeñas y puede asimilarse a una zona de transición entre Centroamérica y Sudamérica.
Colombia también tiene una parte de su territorio marítimo en el Caribe. De hecho, Panamá fue parte de Colombia, y ya le habían quitado a Colombia lo que era Panamá. Panamá, además, hoy tiene un presidente como Petro.
–¿Ves alguna posibilidad de que este experimento venezolano tenga una segunda fase, un experimento colombiano?
–Yo no lo veo de manera inmediata. Pero sí percibo en América Latina un clima de temor. Esto está bastante extendido en Centroamérica, en el Caribe insular, y particularmente en México y Colombia.
También hay disputas intestinas dentro del gobierno de Trump. Una cosa es J. D. Vance, el vicepresidente, que suele ser más cauto, que no quiere involucrar a Estados Unidos en conflictos prolongados y que pretende concentrar la atención en la revitalización de la economía estadounidense, que sigue rezagada frente a la capacidad competitiva y tecnológica de China.
Está Marco Rubio, que tiene una obsesión —y ahora, seguramente, una esperanza— de que lo ocurrido en Venezuela le quite oxígeno diplomático, político y energético a Cuba, y que por lo tanto Estados Unidos avance luego sobre Cuba.
Está Steve Miller, una figura clave que suele operar tras bambalinas, subjefe de gabinete de Trump, central en la política migratoria de expulsiones y deportaciones masivas, y también clave en la política hacia Venezuela. Es, además, un obsesivo con que Estados Unidos recupere para sí Groenlandia —no sabemos cuándo la tuvo ni por qué debería tenerla—.
Aquí tenemos, entonces, una serie de actores domésticos en Estados Unidos que hoy se están reacondicionando y reposicionando, y que debemos seguir con atención.
Ahora bien, hay dos países centrales para Estados Unidos por una razón fundamental: el narcotráfico. México por el fentanilo; Colombia por la cocaína. Colombia ha cooperado sistemáticamente en materia de seguridad con Estados Unidos. Nunca ha tenido un problema político o geoestratégico serio con Washington.
El punto es que Petro propone un modelo de reinserción internacional totalmente distinto a la tradición histórica de Colombia, de casi dos siglos. Por eso, creo que vamos a ver una preocupación central en México y Colombia respecto de las próximas acciones de Trump.
¿Trump va a avanzar más? Yo creo que no, pero sí va a seguir utilizando el verbo, la palabra, la degradación, el insulto, la provocación. De eso no me cabe la menor duda.
Aquí el punto central es este, y quiero insistir: o Sudamérica retoma el control de lo que pasa en Sudamérica, o entramos en una situación inédita en la historia de las relaciones entre Estados Unidos y América Latina. Que se entienda bien: esto va más allá de la Doctrina Monroe, va más allá del “corolario Trump” que él pretende instalar.
Estados Unidos jamás tuvo una capacidad real de proyección de poder militar en Sudamérica. Jamás usó la fuerza contra un gobierno sudamericano. Jamás atacó a un país de Sudamérica. Esto es una novedad absoluta para nosotros. Por eso, así como hay temor, se necesita una enorme templanza para que América del Sur, en particular, recupere la iniciativa.
¿A qué me refiero concretamente? Le pongo nombre y apellido: desde Sudamérica, con una visión latinoamericana, deberíamos impulsar en este momento una suerte de Grupo de Contadora para Venezuela. Es decir, decirle al mundo, a Estados Unidos y a nosotros mismos que, si creemos en la región como zona de paz, debemos involucrarnos activamente para que haya una transición pacífica, una apertura democrática y una convivencia posible en Venezuela. Esa es nuestra obligación histórica hoy.
–Juan, hay elecciones este año en Colombia y también en Brasil. ¿Cómo afecta este conflicto militar en Venezuela a las posibilidades de Lula, que venía claramente mejor posicionado frente a un candidato bolsonarista más débil, y cómo afecta a la continuidad ideológica del gobierno de Petro?
–Si me permitís, voy a usar un telescopio más que un microscopio, aunque luego me refiera puntualmente a ambas elecciones.
Estados Unidos hoy se encuentra en una situación completamente distinta a la de comienzos del siglo XXI. Hoy tiene un conjunto de gobiernos, ya no de centroderecha, sino directamente de derecha, alineados con un gobierno de extrema derecha en Estados Unidos, que es Trump en su segunda versión.
Estados Unidos tiene hoy la oportunidad de expandir lo que podríamos llamar una “internacional reaccionaria” en América Latina. Ya lo ha hecho: hay gobiernos que votan sistemáticamente con Estados Unidos en casi todo, empezando por Argentina, siguiendo por Paraguay, Panamá y El Salvador.
Antes de este episodio en Venezuela, tuvimos a Trinidad y Tobago intentando aislar diplomática y militarmente al país, y a República Dominicana en una línea similar. Tuvimos elecciones en Bolivia y en Chile con triunfos de la derecha y la extrema derecha. Hay una excepción: Uruguay, con el Frente Amplio.
Si miramos hacia las elecciones de medio término en Estados Unidos, en noviembre de este año, podríamos encontrarnos con una Sudamérica completamente alineada con Washington si la extrema derecha triunfa en Colombia. ¿Tiene chances? Sí, las tiene, aunque hoy el escenario está fragmentado. El candidato del Pacto Histórico, Iván Cepeda, tiene buenas posibilidades de hacer una muy buena primera vuelta.
Y luego está Brasil. La elección más importante de este año, y quizás de esta década, en América. Allí vamos a saber si América del Sur se alinea definitivamente con Estados Unidos o si aún conserva margen para diversificar alianzas, construir otros puentes y sostener otras opciones internacionales.
Por eso este es un año electoral clave, particularmente en Colombia y Brasil. Insisto: Cepeda tiene chances, y Lula también.
Ahora bien, Estados Unidos va a involucrarse en estas elecciones, como ya lo hizo en Argentina, Honduras, Colombia y Brasil. No me cabe ninguna duda. La idea de que Estados Unidos se replegaba y dejaba que América Latina eligiera libremente a sus gobiernos según sus preferencias ideológicas se terminó, al menos con Trump, con los republicanos y con el movimiento MAGA.
Estados Unidos es hoy un actor doméstico en muchos países, porque empuja las cosas hacia un lado o hacia otro. Con una diferencia: cuando amenaza demasiado, le va mal. Le fue mal en Canadá, y si sigue amenazando, le seguirá yendo mal.
Estados Unidos tiene hoy la posibilidad de comandar este hemisferio con relativa tranquilidad, pero lo hace por razones ideológicas y sin ofrecer nada a cambio. No es el principal inversor en la región, no es la principal fuente de comercio para Sudamérica, ni la principal fuente de tecnología.
Estamos ante una pugna ideológica profunda. Y muchas de nuestras élites, particularmente en la Argentina, han terminado confundiendo sus intereses estratégicos de largo plazo con sus preferencias ideológicas de corto plazo.