En un nuevo diálogo con Y ahora qué? Arnaldo Bocco, economista y exdirector del Banco Central y expresidente del BICE, explica qué hizo Perón para crear un mercado de capitales, con qué empresarios debería concertar hoy la dirigencia política nacional y por qué Canadá es un buen modelo para aprender.
–Hablamos en nuestra primera conversación del rentismo como un mal de la historia argentina. Así lo describiste. Y de los esfuerzos de Juan Perón por crear un mercado capitalista.
–Lo hizo en la ganadería, por ejemplo, sobre un modelo industrial. Perón tuvo que refundar la Argentina. Derrotó a estos sectores más rentistas durante un periodo largo. Hasta 1952 por lo menos. Y no pensó a la Argentina como una república cerrada, tal como pasa hoy, cuando ningún sector, ni la derecha, ni la izquierda, ni el peronismo de centroizquierda ni los progresistas piensan de verdad en la Argentina dentro del mundo.
–Ejemplos, profesor.
–Este país solamente es viable si tiene una estrategia frente a la integración con el mundo. ¿Qué vas a hacer con Brasil? Brasil necesita alimento. Se lo vas a exportar. ¿Y qué más? ¿Qué vas a hacer con China? ¿Vas a seguir exportando lo que estás exportando? ¿Y vas a seguir importando lo que estás importando encima?
–Sabino Vaca Narvaja, que fue embajador en China, dice que la combinación actual en la relación con Beijing es la peor posible. Que se usa el salvajate financiero de los Estados Unidos para comprar cualquier tipo de productos chinos.
–Con todos tenemos balanza negativa. Con China, con Brasil, con los Estados Unidos…
–De los principales socios, a la Argentina le va bien en balanza con Chile y Vietnam.
–Tenemos que pensar un capitalismo competitivo en la Argentina, al estilo Brasil, al estilo México, al estilo Corea del Sur… Las experiencias son todas distintas. No estoy diciendo que precisemos un gobierno dictatorial como el de Corea. Pero fue un gobierno de ese tipo el que impulsó la reforma agraria, le quitó al campo la renta y la llevó al aparato industrial. Y creó cinco grandes grupos que después transformaron el país y hoy están en la frontera tecnológica de la producción automotriz, los bienes de capital, los barcos y los puertos.
–Pero además el Estado obligó a la reinversión. Los industriales no podían llevarse a su casa toda la ganancia.
–Sí, es más revolucionario el proceso de Corea del Sur que el de Corea del Norte.
–Estás mencionando un proceso paralelo al de Perón. O al que Perón arrancó y quedó trunco.
–En la Argentina hablamos mucho de blanqueo, pero en general se desconoce que el primer blanqueo importante lo hizo Perón en 1953 y 1954. Sirve para discutir hoy. ¿Por qué se agotan los blanqueos? Los blanqueos se agotan porque van al lugar donde hay renta, no van al lugar de inversión.
–¿Qué hizo Perón de distinto?
–El que hizo Perón fue un buen blanqueo. El único lugar donde se podía colocar el dinero blanqueado era en la Bolsa. Dólares o pesos. Yo te acepto la plata, pero esa plata no es para reposar. Podés comprar acciones en la Bolsa o instrumentos de oferta pública. En cambio hoy en la Argentina hay actualmente 230 mil millones de dólares entre depósitos, cajas de seguridad, dinero en los colchones, dinero en el canuto, lo que sea. Y tenemos casi 400 mil millones de dólares afuera. ¿Está mal, está bien? En todo caso, es un mecanismo que te habla de la tasa de ahorro que tuviste históricamente en la Argentina, que no es menor. Generar un producto bruto y tenerlo todo afuera es un fenómeno gigantesco. Es gigantesco como suma de individualidades, pero no les sirve ni al Estado ni al país.
–¿Le sirve a alguien?
–A los tenedores de todo eso. Unas diez mil personas que tienen el 90 por ciento de la riqueza. Y que son ricos y que consumen afuera, que compran propiedades afuera y que dejan de invertir en la economía argentina. ¿Por qué? Porque no tienen proyectos. ¿Con qué clases sociales te vas a aliar hoy para llevar adelante esto? Perón inventó una clase obrera. Generó un mecanismo de atracción industrial gigantesco. Bien. Hoy la Argentina tiene una enorme renta afuera.
–Vos acostumbrás contar que Carlos Pellegrini, cuando era vice de Juárez Celman y le propusieron reemplazarlo, antes de aceptar le preguntó a la élite cómo lo bancarían en un país que estaba muy endeudado. ¿Con quién se sentaría Carlos Pellegrini hoy?
–Hoy están internacionalizados incluso los propios grandes grupos. ¿Con quién te sentás? Tenés un círculo rojo conocido. Y tenés un círculo rojo hiperfinancierizado.
–¿Cómo llegamos a Pellegrini, Perón y Corea del Sur? ¿Dónde está el látigo y dónde está la zanahoria?
–Vuelvo al tema de fondo. Cómo obturás esa masa de renta que le sacan a la sociedad e impide que la ganancia capitalista se la invierta. Hay que discutir instrumentos para reinvertir la ganancia capitalista o permitir que el blanqueo vaya solo a ciertos instrumentos de oferta pública. Pensemos un fast track para la empresa pequeña y mediana. ¿Por qué eso no puede estar institucionalizado? Uno lee que la provincia de Santa Fe emitió bonos por 800 o 900 millones de dólares. Esas operaciones dejan comisiones gigantescas. Si la tentación es ésa y el Estado no me alienta, ¿por qué me voy a montar una pyme? Claramente hay que plantear otro esquema. Y hay gente muy capaz en la Argentina para hacer esto, técnicamente. Me refiero a que si hay un blanqueo, los recursos vayan a un lugar donde puedan financiar la producciónos. Incluyo la producción agrícola, por cierto Y el petróleo. Porque también hay que financiar gasoductos y puertos. Tenés que reconvertir todos los puertos del sur.
–¿A quién vas a tener a favor y a quién vas a tener en contra?
–A favor vas a tener a pocos de los grandes empresarios. Aunque para algunos de ellos, el Gobierno de Milei está resultando una experiencia negativa. Hay un N número de empresas constructoras. Si vos bajaste 90 por ciento en la construcción pública, lo más probable es que el 50 o 60 por ciento de esas empresas se vayan a la quiebra. Porque no pueden sostenerse. Encima el gobierno les dice: “Seguí trabajando, que yo te voy a pagar”. Y no les paga. Acá hay que reconstruir sectores heterogéneos, como la construcción.
–¿También la minería?
–Todo. Como Chile, hay que hacer rutas hasta los 4.200 metros.
–Tampoco puede haber desarrollo primario en el campo con caminos de barro. ¿El plan del Gobierno es irreal?
–Hay una mina que es la número dos del mundo en oro, plata y cobre. Le dijo al gobierno de San Juan: “Ustedes hagan la ruta, porque yo estoy a siete kilómetros de Chile y me voy”. Justo del otro lado está la mina El Teniente.
–Cobre.
–Sí. El empresario tenía que ocupar a cinco mil personas a los 4.200 metros. Dijo: “Sin ruta no llego. Y tengo 800 millones de dólares para invertir. Total, puedo esperar: ¿quién se va a llevar ese cobre?”. O sea que Milei habla y la Argentina hasta se pierde la oportunidad de las exportaciones primarias. ¿Qué harán los exportadores? Construir su propio paso a Chile y sacar sus productos por un puerto chileno.
–Hablaste de los Estados Unidos después de la Guerra de Secisión como un modelo de farmers que la Argentina no siguió. Obviamente la Argentina ya perdió ese tren en el siglo XIX. ¿A qué país te gustaría que se pareciese la Argentina? ¿A Australia?
–No, Australia no. Demasiado primarizado. Prefiero que miremos hacia Canadá. Aquí no se sabe nada, pero Canadá negocia duramente en la relación con Estados Unidos. Y produce automotores, produce tecnología, produce alimentos…
–Con Estado de bienestar.
–Y poderosísimo. La salud es estatal. Cada trabajador contribuye a la obra social de cada provincia.¿Por qué Canadá hizo este recorrido? En los años 60-70 había tres partidos: un partido conservador, un partido liberal pero no tan liberal y un partido socialdemócrata, que era el Partido de la Nueva Democracia. Un partido de centro izquierda, socialdemócrata de izquierda. ¿Qué hace entonces Pierre Trudeau, liberal? Les robó el programa a los socialdemócratas, un partido basado en una alianza de agricultores y obreros. Gobernaron provincias importantes, como Alberta. Trudeau fue primer ministro 16 años, con un pequeño interregno de los conservadores. Estableció relaciones importantes con China, India y Brasil. En cada elección mantuvo el salario real y la capacidad industrial. Subsidió el transporte ferroviario. Las tarifas de tren para exportar granos estaban congeladas desde 1899. Hay un movimiento cooperativo de base agrícola con vida propia. Trudeau mantuvo el subsidio. Y Canadá tenía y tiene una gran producción de trigo, basada sobre todo en pequeños productores, de 100 o 200 hectáreas. Y tienen petróleo, y minería. Más minería que en Australia.
–Arnaldo, volvamos a los interlocutores posibles. Dijiste en otra charla que la dirigencia política que quiere construir un país no rentista tiene que sentarse con el círculo rojo y con los que no lo integran.
–Hay que hablar con mucha gente valiosa con la que puede haber diferencias pero también posibilidad de diálogo sensato. Hay gente sana. No quiero pecar de ingenuo, pero hay muchos empresarios interesantes en la Argentina. Marcelo Argüelles es uno de los dueños del laboratorio que hizo la clonación de vacas. ¿No te vas a sentar con él? Tiene una cabeza extraordinaria para pensar la Argentina a partir del negocio de la producción industrial de bienes. Hay gente con mucho recorrido en la industria automotriz y entre los autopartistas. Claro, hay un problema a veces: que el neoliberalismo capturó, del centro a la izquierda, a todo el mundo.
–¿Capturó la cabeza, querés decir?
–Sí, exactamente. Por eso la sobreactuación de algunos diputados peronistas que se matan por aparecer y decir que defienden el equilibrio fiscal.
–¿Y no es un problema el déficit en tu opinión?
–En el mundo tenés dos modelos. El argentino, sin mercado de capitales y acumulación de deuda externa, y con supervisores externos. El otro modelo es Brasil, que no emite deuda en dólares. Si no, la presencia del dólar termina gobernando tu economía. Brasil hace todo en reales. Se financió con el mercado de capitales. Lula emitió deuda y generó cierta gimnasia del mercado. Luego también las empresas locales empezaron a emitir deuda. Las grandes y algunas pequeñas. Después apareció Uruguay habando de desdolarizar. Un programa de largo plazo, por supuesto, para defender el peso, con incentivos de todo tipo, inclusive tributarios. En Uruguay se paga 5 o 6 por ciento anual por un crédito. Ellos estiman que si hay dólares, hay lavado, y no controlarían el ingreso irregular de capitales desde Brasil y la Argentina. Algunos sectores en la Argentina creen que la solución es dolarizar. Pero el resto se está planteando desdolarizar. Dolarizar no genera condiciones de inversión en la moneda local. La estabilidad no te la trae el equilibrio fiscal. Eso es ajuste, y el ajuste empieza a ser privado, porque hay menos capacidad adquisitiva y freno a la obra pública. Te voy a contar una experiencia norteamericana.
–Cuente.
–Trabajé una semana al lado del secretario de Tesoro de California. Era un pibe de 42 años. Si tenía que construir 200 escuelas de primerísima calidad, iba a Wall Street y emitía un bono de una provincia. Lo mismo con los autopistas. Salía al mercado. O sea que el problema no es el déficit. El problema es cómo administrar responsablemente el déficit. Y no facilitar, por ejemplo, la fuga de capitales. Porque cuidado: detrás del dinero, del capital, se va la gente. Y entre la gente se van los científicos. Así es como la Argentina viene perdiendo ventajas competitivas por años de desinversión en capital humano. Un capital que ni siquiera se malvende: se regala. Se desperdicia. En mi opinión ésos son los puntos a discutir. Es un debate muy profundo. Después, escribir un programa no es una tarea sencilla, pero es una tarea subordinada a la resolución de problemas. Tomé el ejemplo de Canadá por una razón: Canadá tiene lo mejor de China, que es un gran aparato industrial. Y lo mejor de Australia.
–¿Cuál es la clave del éxito chino, ya que estamos?
–Un plan general. Y planes quinquenales que cumplen a rajatabla. Dentro de esos planes está capturar una parte de la economía mundial.
–¿La Argentina no está demasiado lejos, en planificación y en organización social, de China?
–Pero yo no hablo sólo de la China de hoy.
–Y antes de Mao, o de Deng, tuviste a Confucio. O lo tenés todavía dando vueltas por la mente de los chinos.
–Ok, hoy los chinos pueden decir: “Planifico porque soy uno de los actores de ese mundo donde me quiero insertar”. Y un actor decisivo.
¡Pero en algún momento no lo era! Vamos más cerca. A Mar del Plata. ¿Sabés por qué no sube más el desempleo en Mar del Plata hoy, con la crisis del turismo provocada por las políticas de Milei? Porque Mar del Plata ahora es autosuficiente. Cada vez depende menos del turismo. Tiene dos parques industriales que le proveen, entre otros destinos, a Vaca Muerta. Tienen garantizado un aparato industrial que ocupa gente.
–Recuerdo que en 1995 Mar del Plata y Concordia rankeaban bien arriba en desocupación.
–Bueno, Concordia sigue sin tener industria y hoy sufre más el desempleo. ¿Por qué no podemos pensar en políticas regionales para industrializar o reindustrializar algunas provincias? ¿Por qué la Cancillería no puede volver a dedicarse a promover exportaciones, tarea que hoy no hace?
Estoy diciendo casi lugares comunes. O sin casi. todos lugares casi comunes. Hablamos antes de los empresarios. Tomemos un caso interesante: Adimra, la Asociación de Industriales Metalúrgicos. Hacen un trabajo importante.¿Por qué? Porque es una cámara que no es lobbyista. O en todo caso trata de influir para las cuestiones micro. Las productivas. ¿Tienen expertos en economía? ¿Tienen expertos en comercio internacional? ¿Tienen expertos en mercado de capital? ¿Tienen expertos en norma de calidad?
–Y están en el centro de toda la producción, desde las automotrices a las heladeras.
–Conozco a muchos industriales argentinos. Si les das una empresa en quiebra, más tarde o más temprano te la levantan. Lo saben hacer. Ven los nichos de mercado. Y ya lo hicieron otras veces. Pero hoy están desalentados porque sienten que trabajan para nada. Los industriales estuvieron hace un mes endeudándose al 100 por ciento de tasa. Es una locura que la Argentina llegue a eso. Y es responsabilidad del Estado, no de los empresarios. No le podés cargar al sistema financiero. Tienen un mecanismo ahí que le abarata la guita. Cuando hablás con los embajadores que están mirando a la Argentina, que hablan con los factores de poder ubicados fuera del país y en los organismos internacionales, te dicen que la Argentina ofrece desajustes.
–¿Estás de acuerdo?
–La Argentina es un país que, ante esta realidad, da la sensación a veces de que a la política le queda grande. Y le queda grande también a la clase dirigente. Tiene que aparecer alguien con capacidad de liderar un proyecto de transformación económica. Si no, vamos a estar en ciclos permanentes de stop and go.
–Y el “go” será en declive, ¿no?
—Sí. Con el desempleo subiendo, con el nivel de actividad bajando. Y con una distribución desigual de la renta en la que el 10 por ciento de arriba debe tener el 50-60 por ciento del patrimonio argentino. Y eso no se reconstruye en la noche a la mañana. Arrastra el sistema educativo, el sistema de salud… ¿Qué piensa un proveedor de servicios para la Argentina? Que tiene que reorientar su empresa porque hay menos compradores. El
consumo de vino cayó 35, en parte por razones domésticas y en parte porque hay una caída mundial del consumo de vino. ¿Qué harán para sobrevivir? Más oferta en el circuito boutique del turismo. ¿O dejarán de producir? ¿La Cancillería los va a ayudar en Brasil, en Estados Unidos y en el Reino Unido? ¿Cómo, si hoy no tiene un ramillete de 50 embajadores trabajando en el mundo para la captura de mercados? Cuidado con el 2026. Puede producirse el gran ajuste ya no del sector público sino del privado.
–Se va a discutir una reforma laboral que según Julián de Diego, el abogado de los grandes empresarios, no genera empleo.
–Vuelvo al tema productivo. Ojo que ya no podemos volver al modelo de Néstor Kirchner.
–¿Cómo definirías el modelo de Néstor?
–Reactivación, obra pública, actividad industrial, crédito barato… ¿Y por qué es inviable hoy eso? Porque ya tenés un patrón de distribución de ingresos que conspira contra ese modelo. No tenés mercado. No tenés plataforma exportadora. Tenés que empezar de nuevo. El gobierno alternativo que surja va a necesitar tres años para poner el tren arriba de la vía.
–Si son tres años te lo compro ya mismo.
—Son tres años si empezás a resolver el tema de fondo del rentismo.
–Alguna vez, tomando café con Aldo Ferrer y tratando de aprender algo de economía, le pregunté por la forma de bajar la inflación. “Salvo que sea por vía de la recesión, son tres o cuatro años de trabajo”, me dijo. Y después me aclaró “Claro, si empieza a trabajar”.
–Ya que hablás de inflación, es cierto que Milei la bajó. Pero ahora están volviendo otras rentas brutales, que son las de la fijación de precios. El que vende camisas cobra precios altísimos porque quiere formarse un fondo de cobertura para cuando tenga que cerrar. No es que los chinos sean baratos. Los argentinos son caros, que es distinto.
–Y los ingresos cada vez más bajos.
–Demasiado bajos.