Gerardo Caetano integró la selección juvenil uruguaya. En el Mundial de Tokio de 1979 jugó contra Diego Maradona. Pero después se hizo historiador. En esta última condición lo entrevistó el programa oriental de televisión “Desayunos informales” tras la muerte de Mujica. La charla es imperdible y se puede ver completa haciendo click aquí.
El diálogo completo de “Desayunos informales” con Gerardo Caetano, que justo acababa de publicar, como compilador, el libro “José Mujica, otros mundos posibles”.
–-El libro es un intento de comprender cómo se fue gestando el pensamiento político de José Mujica, que me imagino que no era una tarea sencilla de antemano, ¿no?
–No, y además, sobre todo en su clave internacional, que es una constante que estuvo desde siempre. Mujica nace a la vida política en el errerismo, en la lista 41 de de Enrique Erro. Fue su secretario durante el primer colegiado blanco, errero-ruralista. Luego se va con Erro. y son constructores de la Unidad Popular, que era aquel acuerdo con el Partido Socialista. Luego él toma un camino distinto, converge en el Movimiento de Liberación Nacional. No puede considerarse que sea fundador, que esté entre los fundadores del MLN. Cae preso. La primera vez que cae preso, de las cuatro que cayó preso, lo consideraron un preso… Un asaltante. Año ‘64. Porque todavía la idea del MLN no estaba confirmada. Luego caería tres veces más. De esas tres veces, en dos oportunidades, se fugaría de la cárcel. Y la cuarta fue, bueno, esa prisión que lo tuvo 12 años en condiciones inhumanas. Es muy impresionante ver que en determinado momento Mujica en la prisión pierde la razón y lo llevan al Hospital Militar. La médica que lo que lo recibe dice “Miren, si ustedes a este hombre no le dan algo para leer y una huertita, este hombre se muere”. Sus carceleros, generosos, le permitieron únicamente leer libros de física y de química y le dieron para hacer alguna planta. Sin embargo eso lo revivió. Salió con una enorme pasión por la antropología. Incluso le pidió asesoramiento a Daniel Vidart, que era su viejo amigo. Dani Vidart tenía una metáfora preciosa sobre Mujica. Decía que era un Quijote disfrazado de Sancho Panza. También era amigo de Renzo Pí, otro gran antropólogo de la época. Ahí comienza a construirse de a poco otro Mujica. Tenía el don de la palabra a pesar de que este conjugaba mal los verbos, pero era un hombre muy culto y muy lector. Y aficionado a la radio. Lo del periodismo escrito era algo complejo, ¿no?
–La comunicación oral era lo suyo, ¿no?
–Era lo suyo y manejaba ciertas claves que uno dice, son tan distantes de la comunicación contemporánea, esos silencios largos y demás, y sin embargo lo manejaba maravillosamente. Así se volvió un liderazgo popular. A mí me preguntaban por entonces, “Pero, ¿cómo va a hacer Mujica para heredar a un líder tan popular como Tabaré Vázquez?”. Y la idea es que él se había convertido también en un liderazgo popular, otro distinto. Cuando es presidente, Eleuterio Fernández Huidobro dijo que Mujica había sido presidente porque había sido tupamaro. Mujica le replicó de inmediato. Le dijo algo muy importante. “No, no, yo soy presidente a pesar de haber sido tupamaro.” Conversamos varias veces con él sobre esto. Tenía muy claro de que muchísima gente que lo votaba no estaba para nada de acuerdo con lo que había hecho en los años ‘60 y ‘70. Y fue el primer tupamaro que aceptó, algo que hasta entonces no aceptaban, ser legislador. Fue diputado. Ahí comenzaron a verlo de otra manera, porque cuando hablaba en el parlamento, todos lo escuchaban. Comenzó a hacerse amigo. Tenía un vínculo fantástico con otra figura maravillosa como Alejandro Atchugarry. Un vínculo de amistad muy cercana. muy cercana. Se cuidaban uno al otro.
— Y hacerse conocido porque iba en motoneta, porque iba despeinado, porque iba con Lucía en el asiento atrás de la moto. Salía de hombre sándwich en los ómnibus en algunas campañas.
–Salía de hombre sándwich en los ómnibus. Me acuerdo, me acuerdo. Y hablaba con la gente. Era un carisma imposible de imitar.
–Perdón, más que un carisma, una autenticidad, ¿no? Sobre todo si hacemos la lectura parados ahora en el mundo contemporáneo, donde la figura del político convencional está superdestigiada por la lejanía que hay con la población y con la ciudadanía, Mujica logra conectar profundamente con las personas.
–Sin duda, con algunos hechos realmente increíbles, increíbles de novela. Por ejemplo, le quisieron incorporar el saco y la corbata cuando fue presidente. Lo llevaron a (la tienda de ropa) Muto. Hay unas fotos maravillosas. La corbata no le entraba y dijo: “No, corbata, no”.
–Ya es demasiado. Con el traje ya es suficiente. Me siento muy identificado.
–Yo también. Además creo que eso fue un cambio cultural. Liberó a muchos de usar corbata. Yo no es que esté contra la corbata, es que tengo que estar muy apretado. Y bueno, entonces, ¿qué le hicieron?. Le construyeron combinaciones de ropa, pero le dijeron: “¡Por favor, no cambies las combinaciones, porque este color va con este!. Entonces, vos te vestís un día con este, esto es los lunes, esto es los martes”. Duró tres días y después encontró la campera, que era lo que más le gustaba.
–Presentó su ministro de economía de sandalia.
–Y ojo, eh, muchas cosas que parecían naturales las hacía con sentido político.
–Bueno, también tenía esa picardía de saberlo aprovechar, porque más que nada fue un tremendo comunicador. Todo esto que hablamos de la autenticidad, él lo supo comunicar.
–Por supuesto. Y además era alguien que daba señales políticas muy claras. Le hicieron una tablet, cuando fue presidente, con seis aplicaciones. La tuvo una jornada y se las dio. “Esto no es para mí.” Y se volvió, y esto es un hecho excepcional, el uruguayo viral, el uruguayo más viral de la historia. Superior a Luis Suárez, a Edison Cavani, y nunca tuvo una casilla de mail. O sea, algo impresionante. Cuando fue a Japón, hicieron un manual escolar con millones de ediciones. ¿Por qué? Por su discurso en Rio+20.
–Gerardo, una duda que me surge mirando la historia de Mujica es cómo se procesa la etapa entre esa salida de la cárcel, la entrada del MPP al Frente Amplio y la conversión de Mujica en el líder del MLN, que no era necesariamente obvio. Vos decías ni siquiera era un fundador o no se puede decir que estaba entre los fundadores. Claramente en esa línea, en algún momento se volvió una persona importante dentro del MLN porque era uno de los rehenes de la dictadura, pero antes estaba Jorge Sendic, que muere en 1989, y Eleuterio Fernández Huidobro. Y sin embargo él adquiere un protagonismo y se convierte en el líder de esa fuerza.
–La clave fue su don de la palabra, que era extraordinario. A veces uno lo escuchaba y decía, Pa, ¿cómo este hombre puede ser? Incluso sobre todo afuera. Un don de la palabra y un marco cultural. Quien lo conoció en la chacra sabe que la chacra era una casa de papel, donde había pilas gigantescas. Y yo iba a hablar con él. Hablábamos de historia, hablábamos de ciencias sociales y en una de esas decía: “No, porque tal filósofo…”. Y entonces empezaba a buscar algo de Platón. Y yo decía, ¿va a encontrar el papel?. Y ahí sacaba y decía, y leía, y tenía todo marcado. Las marcas de sus libros son excepcionales para quien quiera investigar sobre Pepe Mujica. El don de la palabra, el manejo de los silencios. Fue ahí que se hizo líder, en las mateadas, en sus recorridas por el campo. En su creencia, que tal vez fue su principal creencia, en la sabiduría popular.
–Sobre su comunicación agrego dos. Una, él siempre fue consciente de sus dones y mandaba los cassettes a las radios del interior para que los emitieran, y los emitían porque eran buenos, y tenía toda una organización que lo hacía. Y los canales, las radios de Montevideo, lo convocaban porque era interesante escucharlo por cómo hablaba.
–Por supuesto. Las palabras fueron su gran instrumento.
–De hecho, en su presidencia tenía un espacio de radio en el que todas las semanas, no recuerdo el nombre, “Habla el presidente”.
–Claro. Y una capacidad, esa capacidad que tanto admiran, de improvisación pensada. Valga el oxímoron. Porque parecía como que improvisaba, pero no improvisaba. El escribía esquemas, pero luego hablaba. Cuando uno ve Río+20, o cuando uno ve su discurso en Naciones Unidas, parece como que no tiene nada. Y había pensado mucho, había pensado mucho. Llegó a competir con Tabaré Vázquez. Tabaré no tenía ese don, pero tenía una dimensión popular que no hay que olvidar. Sin embargo, Tabaré era muy celoso. Muy celoso. Y entonces, por ejemplo, en la primera candidatura presidencial en 2004, su equipo, el equipo de Tabaré, tenía la orden de que no se podían juntar, de que a Mujica había que tenerlo medio lejos. ¿Por qué? Porque en el aplausómetro perdía Tabaré. Y Mujica todo eso lo hacía obviamente sin asesores. Mujica construía política todo el tiempo. Incluso tenía dimensión del poder, porque manejaba el poder, vaya si lo manejaba, hasta último momento. Quien crea que Mujica el año pasado no fue un actor fundamental en la campaña… Fue el determinante, y lo hacía sin poder casi moverse, y tenía ese maravilloso sentido del humor. Me contaban que hace unos días conversando con algunos amigos decía: “Qué velorio que van a tener que aguantarse ustedes”. Tenía eso, y eso le venía muchas veces de reflexiones, de haber leído. Por ejemplo, estaba obsesionado con los estoicos y leía mucho a los clásicos. Leía mucho a los clásicos y a la vez estaba muy al día y leía muy rápido y muchas horas por día.
–Mencionaba en sus últimas entrevistas a Yuval Harari, por ejemplo, con quien llegó a tener alguna conversación por teléfono.
–Bueno, por supuesto. Tenía conversaciones por teléfono, tenía conversaciones que están en el libro con un filósofo japonés muy destacado. No quiero decir el nombre porque seguramente voy a hacer un estropajo. Pero yo insisto en eso, en esa dimensión cultural que tenía.
–Y vos cómo definís… llamémosle moderación política que tuvo, si la definís de esa forma, ¿no?. De la lucha armada al movimiento que discutía si se integraba o no se integraba el juego democrático. Finalmente lo hace. Pero también hubo tendencias más radicales dentro del MLN en su momento. Y fue diputado, después senador, ministro, que implicaba el giro a la izquierda dentro del gobierno del Frente Amplio, y finalmente termina ya parado en el otro costado del Frente Amplio, en alianza con lo que era la moderació. ¿Cómo sintetizas vos esa ese devenir?
–“Ustedes no se olviden de que en el fondo yo soy un agricultor”, decía. Y en verdad, lo que aprendió y lo que aprendía mirando a la naturaleza, no solamente eran metáforas. Eran reflexiones hondas. Por eso esas cosas que decía. Pero, ¿y cómo se le ocurrió?. iba con el tractor e iba pensando. Miraba, por ejemplo, cómo volaban los pájaros o a las yeguas parir a destiempo y decía: “Esto es un problema”. Hablaba con todos. Aprendía con todos. Hablaba con grandes empresarios, y grandes empresarios, no solamente uruguayos, lo iban a ver y a conversar. Y hablaba con los trabajadores. Él, como decía muy bien su compañero en el ministerio, no era ordenado. Lo suyo no era el gobierno, no era la gestión, no le gustaba mandar. En realidad, el ministro de Ganadería, como varias veces él lo dijo, era su subsecretario. Pero él tenía esa concepción de la política que los otros no tenían. Podía haber un gran gestor, pero el rumbo era suyo. Y a veces se equivocaba, pero tenía marcha atrás Tenía capacidad de cambiar, pragmatismo, moderación. Terminó siendo eso que cualquier demócrata cabal tiene que ser: un moderado. Si recorremos, incluso este último periodo presidido por Luis Lacalle Pou, en los momentos críticos, aparece Mujica buscando acuerdos. Hablaba por teléfono con Lacalle Pou mucho más de lo que se sabe. E incluso esta iniciativa que fue tan impresionante, de que fueran todos los expresidentes, Lacalle no fue por circunstancias personales a Brasilia, a la asunción de Lula. Que fue un impacto. Recordemos que en América Latina, pensemos, Mujica estaba azorado con lo que pasaba en Bolivia, en donde Luis Arce y Evo Morales terminaron siendo enemigos mortales. Y él terminó teniendo un vínculo realmente distinto. Sanguinetti lo califica de colegas amistosos, pero realmente tenían un vínculo de amistad. Entonces, esa moderación le venía mucho, digamos, de ser un hombre observador de la naturaleza. De haber acumulado sabiduría. De no ser un político ideológico. De ser un realista. Últimamente hablaba mucho de eso, de una antropología realista. ¿Qué quiere decir una antropología realista?. Y bueno, soñamos con la integración, pero bueno… Si la realidad va para un lado y el tratado va para el otro, hay que cambiar el tratado.
–Y esa moderación la podemos tomar como, de algún modo, un arrepentimiento tácito de sus vidas anteriores.
–Sin duda, sin duda. A él no le gustaba, como tú bien sabes, hablar de eso, ¿no?
–Por eso digo tácito, porque las veces que yo lo intenté no lo logré, pero en los hechos veo ese arrepentimiento tácito.
–Cuando el tema salía, tú veías que cargaba con recuerdos muy duros y él allí no se sentía dueño de su opinión. Creía que su opinión representaba, bueno, a un movimiento, a mucha gente, a mucha gente, algunas de las cuales había fallecido. Entonces, tenía mucho cuidado. Un día me llamó y me dijo, “Te tengo que contar una cosa que quiero que tú tengas porque es una cosa que no se sabe”.
Cuando en el ’72 se dio lo que se llama la paz armada, la tregua armada, ellos llegaron a reunirse con Sendic. A los que estaban presos los dejaron salir, y entonces le dijeron a Sendic, a quien admiraba hasta el final… En su casa había muchos cuadros, incluso algunos muy impresionantes. Por ejemplo el lugar del Papa Francisco, el lugar de padre Cacho, eran muy importantes entre los libros, pero estaba Sendic en un lugar especial. Hablaban con admiración de Sendic. Contaba que quisieron convencer a Sendic y le dijeron: “Bueno, mira, esto está terminado. Tú tenés que ir al exterior y funcionar como el líder de un movimiento derrotado que se va al exterior”. Y dicen que Sendic de ninguna manera aceptó, que dijo: “Yo me voy a quedar acá hasta el final, hasta que me maten, hasta que me pongan preso. Yo voy a compartir la suerte de este movimiento que ha sido derrotado”. Ese tema del pasado era un tema muy especial en él. Como tú sabes bien, tal vez mejor que nadie, que es un tema muy especial de quienes participaron en esa etapa del MLN, y a él le pesaba mucho. Por eso tenía esa responsabilidad que lo llevó, en el error o en el acierto, a un silencio a calicanto.
–Gerardo, muchísimas gracias por estos minutos. Muy amable. Muchísimas gracias.
–A ustedes siempre. Para mí es un privilegio estar aquí.
–Muchas gracias. Para nosotros también.