Jorge Mario Bergoglio “llevó al Vaticano la iglesia periférica y plebeya”, señala Verónica Giménez Béliveau, doctora en Sociología y en Ciencias Sociales, entrevistada por Y ahora qué? Especializada en sociología de la religión, cree que el legado humanista en favor de los pobres, los migrantes y los excluidos “va a perdurar”. Pero advierte que la Iglesia Católica es “un mundo complejo” por las “tensiones teológicas y políticas” con “sectores conservadores” que intentarán dar marcha atrás con las reformas.
Hubo “un Bergoglio arzobispo y otro Bergoglio papa”, según Verónica Giménez Béliveau. El primero intervino en la creación de la alianza Cambiemos y tuvo roces “con el kirchnerismo”. El segundo predicó la justicia social, la apertura a “las sexualidades divergentes” y le concedió a “las mujeres un lugar inédito”, con poder de mando, en la historia de la milenaria institución. Aquí la conversación con la socióloga:
–¿Cuál fue la influencia que alcanzó a nivel internacional Francisco durante su papado?
–Lo que es importante decir es que Francisco lleva al Vaticano, cuando es elegido, la iglesia de la que él forma parte. Es una iglesia periférica y también plebeya. El significado es que no priman las grandes familias de cardenales nobles. Priman los sacerdotes y los obispos hijos de migrantes. En ese sentido, esta periferia de la Iglesia argentina asume en el ámbito internacional un lugar importante en la perspectiva de Francisco.
–¿Cómo se puede definir esa perspectiva del pontífice argentino?
–Podemos ver que, además, lleva a su papado lo pastoral. Esa idea del sacerdote pastor, del obispo pastor, del papa que tiene que ser pastor y pastor de intelectual. Y ese pastor tiene también algunas características. Es el que escucha a su rebaño. Es el que sigue a su rebaño y camina con su rebaño. Entonces Francisco, en la escena internacional, presentó algo de esta profunda escucha de su rebaño. Y dentro de ese rebaño hay personas y grupos que no se adaptan necesariamente a las directivas de la Iglesia.
–¿Abarcó a personas de otros credos e ideas?
–Y que, sin embargo, son escuchadas. Son acogidas por la Iglesia. Porque el pastor tiene que acoger a todo el mundo. Esta idea, que es sencilla, lo que afirma es que un migrante es una persona porque en nuestro rebaño hay migrantes. Que un homosexual es una persona porque en la familia hay personas que no adscriben a la heteronormatividad. Que las mujeres tienen que ser respetadas. Y que se les tiene que dar también lugares de gobierno.
–¿Cómo acomodar esa prédica cuando se vive una oleada mundial contraria a los derechos humanos?
–Son ideas que resultan en un mundo que está girado a la derecha. Y resultan significativas. Francisco quedó en la escena internacional como una voz, no diré única, pero una voz bastante singular que defiende los valores del humanismo frente al avance de los gobiernos de la ultraderecha que tienen políticas excluyentes.
–Se habla ahora del legado de Francisco, pero ¿qué puede suceder, sin su presencia física, con el discurso y la acción humanista que instaló?
–Si me pedís que resuma algunos puntos del legado de Francisco, creo que tiene que ver con sus dos grandes Encíclicas: Laudato Si y Fratelli Tutti. La primera rescata los valores de la inclusión en un planeta que es común. Es esa idea de casa común. Y la lucha contra el cambio climático y la valorización de la ecología como modo de vida frente a otros modos que enfatizan el consumo desmedido. Me parece que es uno de los grandes legados. La otra es la que aparece en Fratelli Tutti, de 2020, que tiene que ver con la fraternidad y con la amistad universal. De nuevo la idea de que el otro es un ser humano y hay que ir hacia ese otro. Son ideas fuertes en este mundo.
–¿Qué sucede con las resistencias que surgen a esos discursos ambientalistas y de fraternidad?
–Me parece que hay toda una parte del catolicismo que se encuentra muy cómodo sosteniéndolos. No es todo el catolicismo, que es un mundo amplio, complejo, atravesado por tensiones.
–¿Qué tipo de tensiones al interior del catolicismo?
–Tensiones desde el punto de vista teológico, desde el punto de vista ideológico, y desde el punto de vista político. Y de modos de vida. Pero me parece que hay toda una reflexión en el catolicismo e incluso más allá, en muchas personas, que no necesariamente se reconocen en el catolicismo. Reivindican al papa Francisco. Están dispuestos a sostener este legado. Hacer que este legado siga vivo. En sus prácticas religiosas y también políticas.
–Al margen de la rueda de candidatos a la sucesión papal ¿cuál cree que será la orientación que tomará a partir de ahora el Vaticano?
–A mí me parece que dentro de la Iglesia Católica existen movimientos en sentido contrario que se han dado a lo largo de la historia. Uno es hacia la apertura al mundo. Otro movimiento es hacia la conservación del núcleo identitario. Los dos estuvieron presentes en la Iglesia a lo largo de los siglos. Si miramos los últimos tiempos, tal vez nos permita comprender más el papado de Francisco.
–¿Qué aspectos son relevantes para entender la era Francisco?
–En los últimos papas vamos a ver que desde el Concilio Vaticano se propone una apertura hacia la sociedad. De un diálogo más profundo con el mundo moderno. Juan Pablo II, por ejemplo, fue un papa de apertura, de ir hacia afuera, de tratar de incluir nuevos mundos dentro de la Iglesia. Eso también conlleva problemas. Porque cuando se incluyen nuevos mundos, entran a la Iglesia muchas ideas, elementos, que no son tan controlables. Luego eso es lo que atemoriza a las personas de la Iglesia que están más por meterse hacia adentro y observar.
–Diríamos los más conservadores.
–Es como hablarle a ese núcleo duro, pequeñito, de católicos que resisten en una fe sin cambios. Eso fue el papado de Benedicto XVI. Un intelectual con un diálogo profundo y con intelectuales no católicos de su época. Benedicto le hablaba a un catolicismo europeo, conservador, a quienes la gran apertura de Juan Pablo II había, de alguna manera, asustado. Y Francisco representa también un movimiento de apertura. Pero en otro sentido a la apertura de Juan Pablo II.
–¿Hacia dónde apuntó la apertura de Francisco?
–Fue una apertura hacia los espacios periféricos. Hacia las periferias geográficas. Por eso hay más cardenales nombrados de Asia, de Oceanía, y de América Latina. Francisco las llamaba ‘periferias existenciales’. A las personas que sufren. A las que ese sufrimiento las hace, a veces, estar más cerradas a poder hacer algo con sus propias vidas. Francisco propone ir hacia esas personas que están en las periferias de las iglesias, porque han sido expulsadas. Por ejemplo, por tener sexualidades divergentes. Toda esa apertura fue también hacia las mujeres, a quienes Francisco les dio un lugar, por lo menos, inédito dentro del gobierno del Vaticano.
–¿Cuán posible es mantener tales progresos?
–Me parece que en eso se van a jugar también las decisiones del Cónclave. Honestamente, no me animo a hablar hacia el futuro. Pero me parece que hay algo de esa apertura que yo creo que va a perdurar. Hay un relativo consenso en que ciertos elementos de esa apertura deben estar. Pero ¡ojo! También dentro de la Iglesia hay conflictos profundos. Hay una ala más conservadora que pretende cortar un poco esa apertura doctrinaria. Habrá que ver qué es lo que pasa. Cómo van jugando los diferentes elementos y como se pueden ir negociando los liderazgos.
–Medios de alcance internacional coincidieron en calificar a Francisco como un reformista. ¿Qué aspectos reformó y cuáles considera que hubiese querido cambiar y no pudo?
–Las transformaciones de Francisco tienen que tener dos planos: primero, en términos de discurso, es decir, cómo se habla hacia afuera y, en ese sentido, sí han habido cambios. Francisco tenía un lenguaje más llano. Más directo de comunicación. Incluso el uso de las redes sociales. Hay una centralidad importante de determinados temas de agenda que Francisco logró imponer: la justicia social o las preocupaciones sobre la pobreza que es una cuestión histórica en la Iglesia, pero que apareció con fuerza. También el cambio climático, los temas de migración que lo preocupaban en los últimos momentos de su vida. La inclusión de las personas no heteronormativas o con elecciones sexuales diversas. Han sido cambios discursivos y comunicacionales importantes.
–¿Y en cuanto a reformas hacia el interior de la Iglesia?
–Es el otro plano que tenemos que pensar. Son los cambios hacia dentro de la institución. Podemos citar algunos, como la reforma de la curia Romana. Se reestructuran los ministerios vaticanos, los dicasterios. Se incluyeron mujeres al mando de estos dicasterios, cosa que es inédita. Hay todo un trabajo con el tema de la sinodalidad, que quiere decir la idea de que la toma de decisiones tiene que ser en la iglesia más abierta. Y se promovió aquí la participación de, por ejemplo, laicos y mujeres que pueden votar en la toma de decisiones de los sínodos. Me parece que estas transformaciones son interesantes.
–¿Se pudo conformar a quienes promovían reformas?
–Es otro tema central. Es la idea de que aquellos que quieren transformaciones ven que las de Francisco nunca alcanzaron. Y aquellos otros, los conservadores, que consideran que esas transformaciones fueron excesivamente lejos. Creo que ahí radica esa perspectiva de Francisco como un reformista.
–Personalmente he observado colegios católicos, templos y hasta geriátricos vinculados al clero, donde se cuelgan cuadros con la foto de Juan Pablo II y no con la de un papa argentino ¿Los seguidores de Francisco tendrán que dar batalla por su legado?
–Esta pregunta es interesante. Apenas fue elegido Francisco Papa generó una adhesión altísima entre una población muy abierta que eran católicos y no católicos. Tener un papa argentino era más o menos estar a la altura de ganar un Mundial, de tener una Máxima como reina, como un Fangio campeón o Maradona como el mejor jugador del mundo.
–Hasta ahí no se detectaba oposición.
–Lo que me parece es que, con el tiempo, fueron apareciendo las tensiones del papado de Francisco. Una de las cosas más significativas de estas tensiones tuvieron que ver con lo que fue percibido como un cambio entre el Bergoglio arzobispo y el Bergoglio Papa. En realidad, creo que no fue tanto un cambio, sino el hacer política en otra escala. Llevar algunas de esas temáticas que él trabajaba allá en la arquidiócesis, como la pastoral de villas. Fue a llevarla a la escala vaticana: hay que ocuparse de los pobres, de la pobreza, de los migrantes. No se los puede excluir. Cuando Bergoglio era arzobispo, se lo percibía como aquel que en algún momento había jugado políticamente contra el kirchnerismo.
–Tuvo roces con el gobierno de Néstor Kirchner.
–Había jugado fuerte en el armado del primer Cambiemos. En 2008 junta a Gabriela Michetti y a Elisa Carrió, de quienes era confesor, con Mauricio Macri como para formar una unidad política. Este Bergoglio concitaba adhesiones en determinados espacios políticos y sociales. Hay clases sociales que estuvieron muy presentes en la Catedral cuando fue electo papa. En su asunción, había muchos fieles, sobre todo mujeres, de parroquias del centro de la capital. Muchos estudiantes jóvenes y niños de colegio católicos con uniforme. Un público bien capitalino, bien clase media alta y alta.
–¿Cuando inicia el papado hay un viraje?
–La política de Francisco papa empezó a encantar a otros sectores más relacionados con lo popular, que de alguna manera se habían alejado del Bergoglio arzobispo. Por esa orientación política y también por algunos sectores más ligados a la Teología de la Liberación y al Movimiento de Sacerdotes por el Tercer Mundo, a la reivindicación de esos movimientos. Ahora serían los Curas en la Opción por los pobres. Por la relación de Bergoglio con Orlando Yorio y Francisco Jalics (sacerdotes jesuitas secuestrados y liberados) durante la dictadura. Es interesante, porque esos sectores progresistas que desconfiaron de Francisco, apenas fue electo, fueron finalmente quienes más terminaron apoyando su papado. Terminaron encantándose con sus políticas. Y con el hecho de que fueron llevadas a cabo por un latinoamericano. Esta es la iglesia que se vio atravesada por tensiones.
–¿Los conservadores lo toleraron?
–En muchos espacios hubo como una especie de retracción de esa figura de Francisco. Aunque ¡ojo! está muy presente en algunos espacios y menos presente en otros. Creo que, probablemente, ahora vuelva a estar presente. Una cosa es escuchar las declaraciones de un Papa que probablemente no me gusta y otra cosa es reivindicar a un Papa argentino que llevó a cabo determinadas transformaciones y que va a empezar a ser recordado como eso. Es claro que, en el mundo, Bergoglio, fue conocido masivamente cuando llegó a ser Papa Francisco. En cambio en Argentina se lo conocía como Bergoglio y luego como papa. Hubo todo un reacomodamiento que se vio en su mayor o menor presencia o en su mayor o menor adhesión en las diferentes iglesias.