“Un descalabro económico o un resultado electoral pueden llevar a una sonora derrota del Presidente Javier Milei, pero la base social que construyó La libertad Avanza volverá quizás con otras caras de derecha”, afirma Sergio Morresi, doctor en Ciencia Política e investigador. Junto con el historiador Ernesto Bohoslavsky profundizó el fenómeno en ‘Historia de las derechas en Argentina: de fines del siglo XIX a Milei’, libro publicado por el Fondo de Cultura Económica.
Es falso de toda falsedad que la popular frase “¡Paren el mundo que me quiero bajar!” haya sido pronunciada por Mafalda. Quino dijo una vez que la niña prodigio jamás diría tal cosa. No se bajaría. Pero suele ser ahora un deseo muy común, de quienes se sienten abrumados por los avances de las derechas y el mileísmo. En esta entrevista con Y ahora qué?, Sergio Morresi revela en qué categoría política entra Milei, por qué nadie se reconocía de derecha, por qué el kirchnerismo y el PRO contribuyeron a la fusión de las dos familias derechistas: la liberal conservadora y la nacionalista reaccionaria, y si ¿son o no son fascistas?, quién fue el argentino Alejandro Chafuen, maestro de neoliberales en Estados Unidos, y por qué “es muy difícil pensar en cómo volver a meter el dentífrico dentro del tubo”.
–¿Cómo catalogar a Milei a la luz de la historia de la derecha y la ultraderecha vernácula?
–En el libro, y en otros trabajos que hemos realizado, llamamos a lo que está sucediendo como derecha radicalizada. Lo hacemos en el sentido de tomar la idea de que no es la misma derecha a la que estábamos acostumbrados. La que formaba parte de las corrientes políticas que jugaban plenamente dentro de las reglas de la democracia liberal.
–¿El mileísmo es la negación de la democracia?
–Tampoco es una derecha que se salga por fuera de esas reglas de modo absolutamente claro. Habría una perspectiva intermedia, pero no porque sea centrista. Es una derecha que juega a las reglas de la democracia. Se presenta a elecciones pero juegan al límite de las reglas de la democracia liberal.
–¿Cómo se juega al límite democrático?
–A veces, cuando se producen derrotas electorales, no necesariamente las reconocen. Podemos pensar en lo que sucedió con Donald Trump hace algunos años o con Jair Bolsonaro poco tiempo después. Se trata de perspectivas de las derechas que entienden que los límites que ponen las democracias liberales formales, burguesas, etcétera, son demasiado fuertes para ellas.
–¿En qué punto consideran que las reglas son ‘demasiado fuertes’?
–Por ejemplo, lo vemos en la lucha contra los derechos civiles y las garantías legales y constitucionales. O en la separación de poderes republicana. Pensamos en derechas radicalizadas, tomando un trabajo de un colega holandés, Cas Mudde. Plantea que esto “no es la derecha conservadora o liberal o nacionalista normal”. Es algo más. Por eso la idea de radicalización. Pero tampoco es una derecha que descrea absolutamente de la democracia o vaya de modo frontal en contra de sus reglas.
–¿No les cabe entonces catalogarlas como filofascistas o neofascistas?
–Parecen, por ahora, mantenerse dentro del sistema de la democracia liberal, pero juegan al límite. En casos como los de Trump o Bolsonaro, pueden cruzarlo. Eso no quiere decir que no estén dentro de la lucha política, con nombres que usaste, como post fascismo, neofascismo, etcétera.
–¿Son categorías que se reservan para simplificar el debate o para la chicana?
–Sobre todo porque son palabras muy cargadas. Se usan en la lucha cotidiana política. Creo que está bien decir algunas cosas en la plaza y en la lucha política. Pero desde un punto de vista analítico, hay muchas razones para pensar que esto no es fascismo.
–¿Por qué no lo sería?
–Porque más allá de las cuestiones históricas o los debates academicistas, el fascismo no implicaba una exaltación del individuo, como en este caso sucede. Muy por el contrario: el fascismo no implicaba un combate contra el Estado presente o el Estado ocupándolo todo. No parece el mejor término comparativo. En la lucha política, es perfectamente comprensible, plausible. Y quizás, necesario, usar ‘facho’ o ‘fachas’, como dicen en España, independientemente de si se trata de derechas radicalizadas o no. Y sobre todo en países que hemos tenido la experiencia de derechas en el poder por medios dictatoriales. Esa palabra tiene claramente el sentido de advertir sobre las derivas autoritarias de estas derechas radicalizadas.
–En el libro ustedes plantean que en la historia hubo dos sectores bien diferenciados de las derechas en Argentina ¿Cuál es la explicación?
–Mencionamos dos familias de las derechas. No somos los únicos. Esta es una idea que ya otros colegas han explorado. Hay una familia liberal conservadora, anclada en una visión moderantista, ordenancista y jerarquizante del liberalismo. Es una escuela mucho más amplia políticamente. Y otra familia surgida durante los años de 1920, que es una forma de nacionalismo muy reaccionario, ultramontano. También jerarquizante y ordenancista pero muchas veces xenófobo, chovinista, profundamente antiliberal. Profundamente antiizquierdista, antimarxista, anticomunista y, muchas veces, militarista. A veces, incluso, antisemita.
–¿Familias a veces enfrentadas?
–Esas dos familias, en sus orígenes, tenían raíces sociales o sociológicas comunes. Venían desde las élites. Pero sobre todo la familia reaccionaria, muy pronto, tuvo una inclinación hacia lo popular. Eso lo vemos en el caso de Manuel Fresco en la Provincia de Buenos Aires. Más adelante se ve en la pregnancia de sectores juveniles durante la década de 1960. Pienso en Tacuara. Esas dos familias estuvieron efectivamente divorciadas. Tuvieron encuentros más bien ocasionales, sobre todo durante los golpes de Estado. Pero inmediatamente después de que fueron exitosos los golpes, y el más claro es el de 1930, son dos derechas con proyectos distintos.
–¿Qué proyectos separaron a esas derechas?
–Una es nacionalista y otra más cosmopolita. Una más proteccionista y otra más librecambista. Una con interés en ciertas formas culturales que la otra no tenía. Eso avaló que fuera truncado el proyecto corporativo ultramontano, filocorporativista, e incluso filofascista, de José Félix Uriburu. Truncado por sectores liberal conservadores de su propio Gobierno. O sea que ahí lo que hubo fue un golpe de mano que abrió paso a elecciones en las cuales el radicalismo antipersonalista y algunos sectores del viejo conservadurismo, lograron mantener una hegemonía en la llamada Década Infame por medio del Fraude Patriótico.
–¿Ya alejados del nacionalismo ultra?
–Claramente en contra de los intereses de esa derecha nacionalista reaccionaria que había sido también impulsora del golpe contra Hipólito Yrigoyen. Vemos también la misma operación en 1955 donde un golpe dado por varias fuerzas de la derecha y no solo de derecha, termina con un ‘putsch’ interno de los liberales conservadores contra los nacionalistas reaccionarios que habían ocupado la presidencia. Juegos de fuerzas con proyectos contrarios se ven en la Revolución Argentina de Juan Carlos Onganía en 1966. También durante el Proceso de 1976-1983.
–¿En qué puntos se veían diferencias derechistas en la última dictadura?
–Tenías al mismo tiempo, dentro del Gabinete, a Ramón Díaz Bessone con un plan nacionalista reaccionario, desarrollista, proteccionista y militarista, y a José Martínez de Hoz en el Ministerio de Economía con un proyecto aperturístico, cosmopolita. Se trata de dos derechas distintas, que si bien podían a veces colaborar, tenían claramente proyectos de país muy distintos. En los últimos 20 años, se dio una cierta aproximación entre esas dos formas que hasta finales del siglo pasado hubiera sido impensable.
–¿Cómo se expresa esa aproximación entre las dos franjas derechistas?
–En los años de 1980 e incluso a comienzos de los de 1990, cuando le preguntaban a Aldo Rico ¿usted es la derecha?, respondía que no, que era nacionalista, peronista de Juan Perón. Decía que la derecha era el liberal Alvaro Alsogaray. Y si le preguntaban a Alsogaray ¿usted es la derecha?, decía que no. Que la derecha son los nacionalistas reaccionarios, los casi fascistas como Aldo Rico.
–¿Ser de derecha era un estigma?
–Nadie se reconocía de derecha. Los proyectos eran claramente distintos, aún cuando en algún punto los dos colaboraron a su manera durante la década de 1990. Porque al fin y al cabo la UCD de Alsogaray formó parte de la alianza de Carlos Menem y el MODIN se terminó fusionando dentro del peronismo bonaerense. Pero algo cambió en los últimos 20 años. Se produjo un partido de derecha liberal conservador, muy competitivo, como fue el PRO. Ganó primero la Ciudad de Buenos Aires y luego se expandió a otros distritos mediante una política de alianzas y pudo ganar las elecciones.
–¿Y qué pasó con los nacionalistas reaccionarios?
–Entendieron que, si bien Mauricio Macri no era lo que ellos estaban buscando, era como un ‘second best’ (ndr: segundo mejor). Y formaron parte de esa alianza que fue Cambiemos. Con el tiempo, el PRO se fue sacando de encima a esos nacionalistas reaccionarios. Eran ‘piantavotos’. Pensá el modo en que se divorciaron en los años 2000 de Cintia Hotton (ndr: ultramontana) porque el PRO apoyó el matrimonio igualitario. Se sacaron de encima a personajes como Federico Young o Abel Posse, quien había hablado sobre la cultura rock y las drogas y los jóvenes que se drogaban. O cómo se terminó echando a Juan José Gómez Centurión (rdr: defensor de la dictadura) que era funcionario de Macri.
–El PRO también entró en crisis y dirigentes saltaron a La Libertad Avanza.
–Luego del fracaso de no poder cumplir con sus propias expectativas, mucha gente dentro del PRO empezó a buscar otro camino. No el liberal conservador, sino uno más radicalizado. Más adelante eso desencadenó en lo que denominamos una dinámica fusionista. Se da primero en las bases políticas antes que en los dirigentes. Sectores cercanos al ideario nacionalista reaccionario y otros cercanos al modelo liberal conservador, se fueron juntando en las calles.
–¿Qué unió a estas derechas?
–En buena medida fue contra el kirchnerismo. Y contra lo que ellos veían como la tibieza o el gradualismo del PRO. Nosotros tratamos de reconstruir y narrar cómo se van produciendo ciertos acercamientos entre activistas y simpatizantes de la derecha. En primera instancia en su identidad contra el kirchnerismo y contra las izquierdas. Pero que le permiten adoptar visiones cada vez más convergentes. Esto sucedió en la campaña del 2019. Además de Macri, se presentó Gómez Centurión con una agenda nacionalista típica, hispanismo, militarismo, no al aborto. Y José Luis Espert, presentándose como un liberal clásico. No estaba en contra del aborto pero finalmente sus votantes, por más pocos que fueran, lo llevaron a tomar como candidato a vicepresidente al periodista Luis Rosales, activista contra el aborto. Uno esperaría que Gómez Centurión, nacionalista e hispanista, fuera contrario al libre mercado, pero se manifestaba absolutamente a favor.
–¿Qué tipo de fenómeno político mostraba esa presunta contradicción?
–Mostraba que más allá de los talantes de los candidatos, las bases no eran más algo tan separado como durante el siglo XX.
–Una pregunta que propagandistas y politólogos se hacen: ¿Es adecuado hablar en Argentina de derecha o izquierda? ¿Los movimientos populares no llevaron siempre en su seno todas las vertientes?
–Las divisiones principales, ya desde finales del siglo XIX, no parecen ser las de izquierda y derecha. Es cierto, como marcás, que los grandes partidos populares tuvieron alas de izquierdas y alas de derechas. Incluso los sectores claramente ubicados dentro del liberalismo conservador eran bastante pragmáticos. En el libro recogemos el caso del Partido Demócrata que tomaba políticas que uno llamaría hoy progresistas. Sus mismos dirigentes decían: “Iremos a la izquierda tanto como sea necesario para llevar el país adelante, porque somos derecha y podemos hacer esto”.
–¿Entiende y usa la gente categorías de raíz europeísta que vienen de la Revolución Francesa?
–Nos parece a nosotros una lectura muy parroquial pensar que porque nacieron en la Asamblea de 1789, las categorías no puedan utilizarse por fuera. De hecho, las personas, los votantes en general, reconocemos fácilmente qué es derecha y que es izquierda No necesitamos un derechómetro y un izquierdómetro. Son palabras que guían a los votantes con mucha facilidad. Sucede en todo el mundo.
–Tengo la impresión de que la mayoría ciudadana no tiende a considerarse de derecha o de izquierda, sino a identificarse con los sellos en boga que aprueban o que van a votar.
–La Argentina tiene, si vos querés, una especie de afán comprensivista o unanimista. A pensar, con el viejo radicalismo yrigoyenista y luego con el peronismo, que aquí no se aplica porque hay movimientos que representan a la nación toda. Son momentos en que esos movimientos parecen representar a buena parte del país. Pero siempre hay una parte excluida, o más a la izquierda o más a la derecha, que resurge. Las categorías se siguen aplicando. Ahora con mucha más claridad. El peronismo en los años de 1990 se había inclinado hacia la derecha. En los años 2000 se inclinó hacia la izquierda.
–¿Ustedes observan, entonces, que ahora se ve con más claridad la división clásica?
–Hay puntos muy performativos, muy vocales, muy de exhibir ese vuelco. Y eso generó que se abriera un espacio en el cual derecha y antikirchnerismo podían fundirse perfectamente. Hoy hay un proyecto político claro que es el de Javier Milei. Con la idea de que derecha e izquierda se instalen como un gran clivaje, como en su momento fue peronismo y antiperonismo. Milei también subsume otras cosas. Sus activistas también piensan que el problema argentino sería eso que llaman la izquierda, el socialismo, el comunismo, el populismo, el kirchnerismo, lo ‘woke’. E incluyen lo que, en su momento, el PRO llamaba Corea del Centro: centristas, liberales, social liberales, socialdemócratas, socialcristianos, etcétera, todos incluidos dentro de ese mundo progresivo, comunista y socialista. Zurdo.
–¿No causa extrañeza que use categorías de la Guerra Fría? ¿O ‘zurdo’, como lo usaba el peronismo ortodoxo setentista?
–Lo que buscan instalar Milei y LLA no aparece como una novedad absoluta. La novedad es el éxito que tienen. Que se ve no solamente en la organización política. Por primera vez en casi 100 años aparece un partido que gana elecciones y que dice ‘somos la derecha’. Eso no sucedía desde finales de los años de 1920 cuando una coalición de partidos liberal conservadores se presentó a elecciones como la Confederación de Derechas y perdió con Yrigoyen. Pero LLA quiere ir más a la derecha, radicalmente. No les alcanza con ser de centro derecha. Eso sí representa claramente una novedad. Quizás consiga efectivamente instalar el clivaje izquierda o derecha.
–Otra duda surge al comparar el derechismo de Milei con las tendencias de otras ultraderechas afines ¿Es lo mismo que Giorgia Meloni o Marine Le Pen?
–Para responder, retomemos una idea de los años 1960 de un viejo liberal conservador norteamericano llamado Frank Meyer. Estados Unidos vivía la contracultura post John Kennedy. Meyer proponía el fusionismo. Decía que los estadounidenses estaban “perdidos, porque están divididos”. La división era entre viejos liberales muy librecambistas y los conservadores que querían un Estado fuerte que regule la vida social y familiar. Divididos entre los que quieren un EE.UU. que haga ‘delivery’ de democracia en el mundo, que intervenga, y una derecha muy tradicionalista norteamericana que era más bien aislacionista. Meyer propone encontrar el terreno común y ese terreno común, sobre todo en cuestiones culturales, es la desconfianza en el Estado dirigido por socialistas ‘roosveltianos’. Ese fusionismo dio lugar al CPAC, la Conferencia de Acción Conservadora. La que llevó adelante la candidatura presidencial de Ronald Reagan. Hay hilos en común para esta idea de fusionismo de diferentes formas de la derecha.
–Pero, para ellos ¿el Estado debe o no dejar de existir como tal?
–No es que el Estado tenga necesariamente que desaparecer. Es una utopía a perseguir para Milei, como lo era para su autor de cabecera, Murray Rothbard. Pero la visión sería la de un Estado que no esté al servicio de las mayorías. El propio Milei dice que en teoría es un anarcocapitalista, pero en la práctica es un minarquista, que es un Estado más pequeño pero no más débil.
–¿O sea un Estado fuerte para promover los intereses del grupo dominante?
–Quizás un Estado hasta más fuerte para hacer las cosas que él cree que el Estado debe hacer. Por ejemplo, reprimir a aquellos que contestan a lo que supone que es un orden natural del mundo y de la vida, con una situación de profundas desigualdades. Y no porque sea un perverso, sino porque él entiende, como muchos neoliberales, que la desigualdad es algo positivo. En la medida en que hay desigualdad hay competencia. Y entiende que eso termina beneficiando al conjunto. Supone que se reflejan desigualdades que están en el orden natural. Entre la gente más proba y la que lo es menos. Entre la gente que sabe ubicarse en su lugar y la que no.
–Por lo tanto, considerás que no son marcadas las diferencias entre Milei y esas derechas extremas.
–No las grandes diferencias a las que puedas aludir. Veo diferencias cosméticas o idiosincráticas a partir de las experiencias nacionales de cada caso. Fijate que Milei se presenta a sí mismo como liberal libertario pero muchos de sus activistas, o funcionarios, o la Fundación FARO de Agustín Laje, toman como referencia a la Hungría de Víctor Orban. Se presentan a sí mismos como liberales. El uso de las palabras lo tenemos que tomar con pinzas.
–Volviendo a cómo encasillarlo o entenderlo a Milei ¿a qué estamos asistiendo como fenómeno?
–Lo de Milei es claramente algo distinto. Algo que es producto de este fusionismo entre derechas liberal conservadoras y las nacionalistas reaccionarias. No veo tantas distancias como las que comentás. Cuando Donald Trump ganó por primera vez la presidencia muchos neoliberales decían “este es un populista, no es de los nuestros”. Pero quien dirigía la Fundación Atlas, creadora de ‘think tank’ neoliberales, el argentino Alejandro Chafuen, que venía de hablar muchos años contra el populismo, les dice: “Sí, es un populista, no es de los nuestros, no es un austríaco, no es un lector de Ludwig von Mises, pero eso no importa”. Les dice que “al fin y al cabo lo que está haciendo, más allá de cosas que quizás no nos gusten demasiado, es básicamente lo que nosotros queremos, que es reorientar el Estado para asegurar el tipo de sociedad regida por el mercado”.
–Entonces ¿Chafuen les enseña a los neoliberales que Trump es funcional a sus intereses económicos?
–Sería una lectura muy, muy tonta, muy ‘naif’ que el neoliberalismo quisiera la retirada del Estado. Ningún autor neoliberal lo querría. Lo que quieren es reorientarlo. Eso muchas veces incluye no agrandarlo pero sí fortalecerlo para garantizar que las reglas del mercado se apliquen. Piensan que el orden natural del mundo es el del mercado pero que librado a sí mismo no aguanta ¿Por qué? Porque los pobres se pueden asociar y formar sindicatos, formar partido, ganar elecciones y manejar el Estado. Por lo tanto, hay que fortalecerlo para que resista esos embates igualitarios de la sociedad que buscan impedir que se mercantilicen ciertas áreas de la vida. El Estado neoliberal interviene, no es un Estado bobo, ni en retirada. Es más pequeño. es menos social y es represor.
–¿Las fuerzas opositoras, por ende, no comprenden en forma integral la dinámica del neoliberalismo?
–La lectura tonta del neoliberalismo se mantuvo en Argentina durante muchos años. No les permite comprender que cuando llega al poder se hace cada vez más presente reprimiendo marchas o financiando a la SIDE y desfinanciando otras áreas sociales. O diciendo que el Estado nacional se va a achicar y después las provincias que se arreglen. Me parece que eso nos ayuda a entender mejor la situación.
–¿No hay una diferencia en las derechas extremas sobre qué hacer con la inmigración?
–El tema de la inmigración en Argentina no es muy relevante. Pero al mismo tiempo Milei lo utiliza. No es el primero en hacerlo. Lo usó con cierto éxito Miguel Ángel Pichetto, que era parte del peronismo y luego candidato a vicepresidente de Macri. En Argentina la inmigración no tiene la misma relevancia que, por ejemplo, tiene en Chile contra los venezolanos. Le permitió a los candidatos de derecha posicionarse mejor en ese punto. Yo tendría mucho cuidado en pensar que Milei es totalmente distinto. Lo distinto es que Argentina es un país con una crisis económica brutal, con una idiosincrasia particular y nuestra historia particular. Pero no puede pensarse por fuera de esa oleada de derecha.
–En oposición ¿el peronismo y la izquierda son frontalmente estatistas?
–Algo que insinuamos en el libro es que hace décadas que nos hemos acostumbrado a pensar en la derecha como contra el Estado y a la izquierda a favor. Si uno retrocede históricamente, a comienzos del siglo XX las cosas no eran así. Las derechas eran estatistas, ordenancistas, utilizaban el Estado de una manera que hoy llaman ‘cronic capitalism’ o capitalismo de amigos. Las izquierdas se presentaban contra el Estado y los monopolios. El viejo Partido Socialista de Juan B. Justo descreía del proteccionismo estatal en la economía porque eso perjudicaba a la clase obrera y facilitaba el enriquecimiento de unos pocos líderes empresarios. Mucha gente de izquierda todavía retenía la palabra libertario contra el Estado. Pensemos en los anarquistas, o en las primeras oleadas feministas: “Sin Dios, sin Patria, sin marido y sin Estado”.
–Pero ¿hoy el peronismo y la izquierda no ven al Estado como defensor de los intereses populares?
–Quizás las izquierdas deban volver a pensarse más desde la sociedad que desde el Estado. Esa idea de la derecha en contra el estado debería ser matizada, no digo que haya que olvidarla. Que la izquierda y el Estado se llevan bien es una idea que hay que matizarla. Se pensaba en el Estado de Bienestar, protector, interventor o nacional y popular. Ese tipo de Estado se viene desarmando desde la década de 1970. El Estado de Bienestar solo estuvo en algunos países de Europa. Tuvo coletazos en América Latina sobre todo en Argentina con el peronismo. No era propiamente un Estado de Bienestar pero era más interventor en la economía, en la política, en la sociedad. Se está desmoronando. Duró mucho más de lo pensado. Y hay un reacomodamiento de lo que entendemos por derecha e izquierda.
–En términos históricos ¿se puede decir que las derechas se vuelven populares con Macri y Milei?
–No coincido mucho con la idea de que es por primera vez. Las derechas tuvieron momentos de popularidad, aunque no hayan tenido éxitos electorales. Los partidos liberal conservadores, en tiempos de Yrigoyen, lograban muchas gobernaciones provinciales. Eran muy populares a tal punto que Yrigoyen les intervenía las provincias. Se ganó la animadversión de esos partidos que hasta se volvieron golpistas. La derecha siguió siendo popular durante la Década Infame. Si hubiera habido elecciones libres, sin fraude ni proscripciones entre 1932 y 1943, es probable que la UCR yrigoyenista le ganara al antipersonalismo alvearista, pero no de modo aplastante.
–¿Y durante los primeros gobiernos peronistas?
–La derecha también fue popular, si bien estaba encapsulada dentro del peronismo, pese a que había grupos afuera. Sus ideas no tenían autonomía con respecto al liderazgo de Juan Perón. Popularidad mucho más menguada hubo en la década de 1960, pero fue claramente popular en la década de 1990 durante el gobierno de Carlos Menem. Las ideas de derecha se plasmaron en políticas públicas efectivas y ganadoras. La historia no es sólo peronismo-antiperonismo o radicalismo- antirradicalismo, sino también derecha-izquierda. Había una sensibilidad de derecha que era popular. Ahora, dicho esto, es claro que fue un parteaguas el hecho de que Cambiemos ganara las elecciones en 2015. Eran ideas de derecha ganando elecciones sin escudo peronista, claramente una novedad, si bien originalmente tenían una cosa que llamaban post ideológica. Era incorporar gente que venía del progresismo pero muy antiperonista y gente que venía del peronismo pero muy de derecha.
–¿En qué momento se produce una deriva hacia la derecha extrema?
–Fue a partir de que el Gobierno de Macri no daba pie con bola, convirtiéndose en una caricatura. Los opositores decían que se volvió más de derecha y más antiperonista a partir de 2018. Eso va a marcar el punto de inicio de este nuevo ciclo del cual Milei es el cenit. Tiene que ver con la situación económica mala, pero también en la dinámica social a partir de las movilizaciones a favor y en contra de la legalización del aborto que habilitó el propio Macri. Ahí es donde se produjo por primera vez con mucha fuerza una sociabilidad común de aquellos que sentían que el Gobierno de Macri era demasiado ‘zurdo’. Decían: “Yo quiero algo más a la derecha”. En 2019, en nuestros estudios vimos por primera vez gente descontenta por derecha con Macri, quien en la campaña de 2015 había intentado identificarse con los demócratas de Barack Obama. En 2018 busca acercarse al trumpismo y al bolsonarismo. Hay un punto donde los ciclos se solapan.
–¿El mileísmo reivindica o no a la última dictadura?
–Con Milei, cada 24 de marzo, están las aficiones revisionistas de la dictadura que tampoco son nuevas. Las ideas de ‘el curro de los derechos humanos’ o ‘la guerra sucia’ también fueron enarboladas por el Gobierno de Macri. Y tampoco eran nuevas porque era el discurso de la derecha nacionalista y la liberal conservadora en los años de 1980. Hay un salto cualitativo pero sin eso que sucedió antes, lo que está sucediendo ahora muchas veces nos resulta incomprensible.
–¿Cómo conciliar que en las encuestas hay opiniones mayoritarias en favor de la salud y la educación públicas, los derechos de los discapacitados, etcétera, con el voto a Milei?
–He visto varias encuestas por el estilo. El votante de Milei perfecto no existe. Ahora, el votante perfecto progresista quizás exista pero no tanto como se lo quiere ver. Sobre todo cuando algo es nuevo como LLA, lo que tenemos es gente que no necesariamente está de acuerdo en todo. Pero que hay algo de las propuestas de Milei que le importa lo suficiente. Lo vemos en el trabajo que hicimos desde 2021 y 2022. Muchos que después se hicieron militantes de Milei decían: “No estoy de acuerdo con el libre mercado, ni el mercado de niños o de órganos, es una barbaridad”. Pero decían: “Milei está en contra del aborto, de la agenda 2030 de la ONU, del plan antinatalista, y entonces igual lo voy a apoyar”. O personas que decían: “Está en contra de los homosexuales, es un misógino, machista, es una bestia, insulta, pero está a favor del libre mercado, así que lo voy a votar”.
–No es tan fácil de entender.
–Me parece que esas encuestas, muchas veces, lo que quieren mostrar que la gente se equivocó al votar. Creo que es pensar mal las cosas. No porque las encuestas estén mal hechas. Están perfectamente hechas. Pero quienes no participamos de LLA, las queremos interpretar de un modo que nos deje cómodos con que “nadie quiere esto”. El asunto es que sí, hay mucha gente que quiere esto. Esa comprensión de por qué lo quiere, nos va a llevar a entender mejor el proceso político.
–¿No se trata de comprender al margen de la coyuntura? ¿No fue efímero Fernando de la Rúa al caer en la banquina de la política en 2001?
–Lo efímero requiere una reflexión diría hasta filosófica. Pero descreo un poco de esa visión incluso tomando el ejemplo del 2001 que diste. En las elecciones de 2003, inmediatamente después de la crisis, Néstor Kirchner quedó detrás de Menem que proponía volver a los años de 1990. El tercero fue Ricardo López Murphy que representaba al delarruismo fracasado. El cuarto fue Adolfo Rodríguez Saá, que tenía en su armado a Aldo Rico. Las cosas no salen de un repollo. Lo que es efímero son los resultados electorales. De la Rúa era un muerto político. Quizás Milei sea de aquí a un tiempo un muerto político. Pero eso no quiere decir que la sociabilidad que dio base a LLA, las ideas de una derecha fusionista vayan a desaparecer de la noche a la mañana.
–Por lo tanto ¿se puede aseverar que las derechas encontraron finalmente una representación en la medida de su tamaño?
–A largo plazo, esa derecha, que a muchos sorprende, estaba. No podía canalizarse políticamente. Los partidos tradicionales la absorbían, la reorientaban, la moderaban. Ahora, sin un gran peronismo y un gran radicalismo, es muy difícil pensar en cómo volver a meter el dentífrico dentro del tubo. Los partidos políticos están en receso en muchos países, incluso donde parecían más institucionalizados, más fuertes. Pienso en Chile, donde el ciclo de la Concertación y las coaliciones de derechas también se acabó. Yo sería más cauto con eso de que puede ser efímero y en un par de años la pesadilla se acabó. Puede haber un nuevo resultado electoral o un descalabro económico que lleve a una sonora derrota de Milei y de LLA. Pero eso no implica que la base social sobre la que LLA se construyó vaya a desaparecer. Quizás con otros representantes, otras caras, volvamos a tener apuestas de derecha.
–¿Es un proceso sin retorno?
–Hasta que esas apuestas sean efectivamente reconducidas, reencapsuladas, disueltas dentro de movimientos mucho más grandes, eso parece ser lo que viene en las próximas décadas ¿Qué chances hay de que sean reconducidas? Es muy difícil verlo ahora. Los grandes partidos populares están en retroceso. Incluso el peronismo, que aparece como el sobreviviente y principal opositor, no podría reabsorber a la derecha. Justamente hace lo contrario, sacándonos de encima líderes de peronismos provinciales que no simpatizan con las posiciones de centro izquierda que el peronismo quiere defender.