En una interesante entrevista publicada en el prestigioso medio Outras palabras, El economista francés Thomas Piketty analiza la derrota de Lula ante Flávio Bolsonaro en la primera vuelta, las razones por las que la izquierda brasileña conserva una fuerte base entre los sectores populares y las limitaciones que encontró el PT para avanzar en la redistribución. Propone “intentarlo una y otra vez, y otra vez, con la izquierda”, aunque admite que será necesario renovar liderazgos y programas. Y va más allá: frente a la crisis climática, la desigualdad y el agotamiento del actual modelo económico, sostiene que el horizonte debe ser un “socialismo democrático” del siglo XXI, global, ecológico y apoyado en una profunda redistribución de la riqueza.
(Con la colaboración de Antonio Martins)
Thomas Piketty defendió su tesis doctoral a los veintidós años y fue a enseñar en el Instituto Tecnológico de Massachusetts, desde donde regresó a Francia convencido de que la economía estadounidense sabía mucho sobre modelos y casi nada sobre historia.
Desde 2000 es director de estudios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales. Ayudó a fundar la Paris School of Economics, dirigió la escuela entre 2005 y 2007, enseña allí hasta hoy y ha trabajado en la London School of Economics como profesor visitante del Centennial. Junto a Lucas Chancel, Emmanuel Saez y Gabriel Zucman, codirige el World Inequality Lab y la World Inequality Database, el laboratorio que reconstruyó, país por país y siglo por siglo, dónde fue a parar el dinero del mundo.
El capital en el siglo XXI ha vendido dos millones y medio de ejemplares en cuarenta idiomas. Después vinieron Capital e ideología, Una breve historia de la igualdad, Une histoire du conflit politique, escrita con Julia Cagé, y Nature, culture et inégalités.
En junio de este año, el laboratorio lanzó en París el Informe de Justicia Global, que presenta una estrategia mundial hacia 2100 con un techo de 1,8 grados para el calentamiento global y una convergencia de los ingresos, financiada mediante un impuesto global sobre las grandes fortunas.
Fue a este hombre a quien Outras Palavras escuchó por videoconferencia la mañana del 9 de octubre, por segunda vez en cuatro meses, cinco días después de que Brasil despertara con Flávio Bolsonaro por delante de Lula en la primera vuelta, 47,03 por ciento frente al 45,16 por ciento, y con la abstención más alta desde 1998.
Piketty conoce de cerca los números brasileños porque es su laboratorio el que los produce. Toda la conversación giró en torno al 25 de octubre. Dice que los tipos de interés del país devoran lo que construye la redistribución, que la cima de la pirámide paga una tasa impositiva efectiva inferior a la de la clase media y que nada de esto puede corregirse sin una mayoría en el Congreso.
Sobre la votación, no se escondió detrás de la silla. Sería un gran error devolver Brasil a la familia Bolsonaro justo en el momento en que el trumpismo se dirige, según su pronóstico, hacia una derrota severa en las elecciones estadounidenses. Y la salida que ofrece al votante brasileño tiene una simplicidad incómoda: intentarlo de nuevo con la izquierda. Y otra vez. Y otra vez.
—En 2023, el gobierno de Lula cambió el tope de gasto por un marco fiscal que vincula el crecimiento del gasto público. Bajo este mismo límite están el SUS, que atiende a toda la población; la escuela pública, que emplea a la mayor categoría profesional del país; el programa Minha Casa Minha Vida, que proporciona vivienda a los más pobres; y la Seguridad Social, que paga pensiones. En sus libros, es este dinero el que cierra la brecha entre ricos y pobres. ¿Puede Brasil sostener estos cuatro pilares bajo el marco, o el problema que tiene ante sí está en la estructura de un sistema fiscal en el que el piso superior paga proporcionalmente menos que la clase media?
—No puede. El sistema fiscal brasileño, tal como está, no funciona como debería, y por dos razones que se suman. Está el problema del límite y el problema del volumen total de recursos que se pueden destinar al sistema. El caso de la salud es el más evidente. El sistema público brasileño tiene recursos insuficientes y, junto a él, hay un gasto privado muy grande y muy mal distribuido en salud. A largo plazo, será mucho mejor para la salud de los brasileños contar con un sistema público más unificado y mejor financiado. Esto requiere una transformación fiscal capaz de elevar los ingresos totales muy por encima del límite actual. Para que este aumento sea aceptable y equitativo, debe ir acompañado de un sistema fiscal más progresivo. Históricamente, uno de los límites del Estado fiscal brasileño y del Estado social es que el sistema fiscal nunca ha sido realmente muy progresivo. Los mayores poseedores de riqueza y los mayores perceptores de ingresos en Brasil pagan tasas efectivas mucho más bajas que las de la clase media. Esto es lo que hace tan difícil convencer al país de avanzar hacia más recursos fiscales. Este es el punto central que hay que afrontar. Y exige más que unas elecciones presidenciales. Requiere una mayoría parlamentaria dispuesta a avanzar en esta dirección. Es muy difícil, pero la probabilidad de que esto ocurra con Lula es claramente mayor que con Bolsonaro.
—Capital e ideología tiene un capítulo sobre Brasil, escrito hace siete años. Desde entonces, los ingresos de los más pobres han aumentado y, sin embargo, el país ha llegado a unas elecciones en las que lidera la extrema derecha. A dos semanas de la segunda vuelta, ¿qué significa devolver Brasil a la familia Bolsonaro justo en el momento en que el trumpismo se dirige a la derrota en las elecciones estadounidenses de noviembre?
—Es una ilusión pensar que el regreso de la familia Bolsonaro resolverá el problema de Brasil. Sería un gran error para el país, especialmente en un momento en que el trumpismo, en mi opinión, se dirige hacia una derrota muy severa en Estados Unidos, dentro de unas semanas. Sería muy extraño que Brasil se volviera trumpista justo cuando el trumpismo está cayendo en Estados Unidos. El momento no podría ser peor. Y también sería malo para el resto del mundo.
—En Occidente, la izquierda se ha convertido en el partido de los diplomas, y usted le ha dado un nombre: la izquierda brahmán. Brasil fue en la dirección contraria. Amory Gethin y Marc Morgan, en el volumen que organizó con Clara Martínez-Toledano, muestran que en 1989 Lula era mejor en la cima de la distribución y que hoy el Partido de los Trabajadores es el partido de los más pobres. En su texto de mayo hay dos ideas que parecen estar escritas para Brasil ahora: la izquierda necesita unir a quienes tienen menos y las élites se unen contra ella. El 4 de octubre, Lula quedó segundo. ¿Qué enseña el caso brasileño a su tesis?
—Lo que el caso brasileño muestra, en primer lugar, es que la izquierda consigue mantener al electorado de bajos ingresos cuando elabora políticas más redistributivas. Lula, en cierta medida, condujo políticas más redistributivas que la izquierda europea. Es por eso que en Brasil todavía existe esa dimensión de clase en el voto de izquierda y es muy fuerte. Esa es la lección número uno. La segunda lección es que se vuelve mucho más difícil conducir una política redistributiva plenamente satisfactoria en un país como Brasil cuando el resto del mundo está inmerso en una especie de competencia capitalista extrema para atraer inversiones y reducir los impuestos sobre los ricos. Es muy difícil que un país solo pueda remar contra esa corriente. Y ahí están los límites de lo que Lula y los gobiernos del Partido de los Trabajadores pueden alcanzar. Al mismo tiempo, con Bolsonaro será aún peor, porque va en la dirección de un aumento integral de la desigualdad, que en Brasil ya es demasiado alta. La única salida, y esto es lo que me gustaría que el votante brasileño entendiera, es intentarlo una y otra vez, y otra vez, con la izquierda. Por supuesto, probablemente será necesario renovar el liderazgo y el programa, y esto tendrá que ocurrir en los próximos años. En cualquier caso, apostar por el trumpismo brasileño no es la solución.
—El libro que escribió con Julia Cagé, Une histoire du conflit politique, sobre más de dos siglos de sufragio francés, concluye que la división decisiva se basa en la clase social y que la religión explica cada vez menos. Brasil parece negarlo. Los números de Gethin y Morgan muestran que la brecha entre el voto evangélico y el del resto de los brasileños se ha más que triplicado desde Dilma hasta Bolsonaro, y hoy Flávio Bolsonaro lidera con diferencia en esta circunscripción, compuesta en gran parte por personas pobres. ¿Brasil contradice su libro, o lo que llamamos la clase del voto religioso es otra cosa?
—Cada país tiene una historia específica con la religión y una articulación específica entre la estructura religiosa y la estructura de clases. Lo que quiero decir es que ambas estructuras siempre están fuertemente relacionadas. No es una relación uno a uno, pero están muy relacionadas. En promedio, muchos votantes evangélicos, como muchos votantes cristianos en la Francia del siglo XIX y de mediados del XX, tienden a ser propietarios de viviendas. No son necesariamente muy ricos, pero tienden a estar un poco por encima de la media. Y sus creencias religiosas suelen estar ligadas a una ideología de proteger la propiedad y lo que han logrado económicamente. Como he dicho, la correlación no es perfecta. Hay gente pobre que es evangélica, o creyente convencida, y vota por partidos de derecha. Pero esto es más la excepción que la norma. Lo que también encontramos en el caso francés es que, tras la Revolución Francesa, parte de los campesinos más pobres se volvió hacia la derecha y en contra de la revolución, en cierto modo a favor de los partidos más católicos y de la Iglesia. Y esto ocurrió, en parte, porque estaban profundamente decepcionados con la izquierda. La izquierda sostiene un ideal de redistribución e igualdad que, en la práctica, siempre es difícil de cumplir plenamente. Algunas de las limitaciones de lo logrado bajo Lula provocaron decepción, incluso entre los votantes pobres. Esto debe tomarse muy en serio. Para mí, la solución es que los gobiernos del Partido de los Trabajadores lo hagan aún mejor que en el pasado. Tienen que recibir esta crítica y esta decepción de forma constructiva, para hacerlo mejor. Y para mejorar en el ámbito de la redistribución, vuelvo a insistir en que debemos combinar una política interna muy ambiciosa con una cooperación internacional igualmente ambiciosa. Necesitamos cambiar el sistema fiscal, financiero y monetario internacional si realmente queremos un modelo económico diferente, un modelo de desarrollo más equitativo. Brasil ha intentado avanzar en esta dirección, por ejemplo, defendiendo un impuesto global a los multimillonarios en la cumbre del G20 en 2024, y sería posible ir mucho más allá. Esto contribuiría a una alineación aún más fuerte entre la estructura de clases, el electorado y la estructura del voto.
—Volvamos al límite de gasto desde otro ángulo. A finales del año pasado se sancionó la tributación mínima para los ingresos altos, que alcanzó a unos 141.000 contribuyentes y excluyó a diez millones de brasileños de la recaudación del impuesto. Al mismo tiempo, el país tiene una tasa de interés real de alrededor del 9 por ciento anual, una de las más altas del mundo, y destina una gran parte de lo que recauda al servicio de la deuda. En sus libros, el dinero que llega a los pobres viene de arriba. En el Brasil actual, ¿quién recibe el dinero nuevo, los pobres o los bancos? ¿Y puede un país del Sur Global redistribuir pagando este precio por el crédito?
—Entiendo la pregunta y responderé en la medida de lo que pueda sostener. No domino lo suficiente las particularidades brasileñas para arbitrar este punto concreto, pero hay una parte del problema que no es brasileña. La tasa de interés pagada por Brasil, y por muchos países del Sur Global, es demasiado alta. Esto impone un límite serio a lo que se puede hacer en términos de redistribución y política pública. En el Informe de Justicia Global, una de las soluciones que proponemos para este problema es transformar el sistema financiero y monetario internacional para que los países puedan acceder a tasas de interés más bajas. Esto puede ocurrir mediante la asignación y creación de moneda internacional. Hoy existen los derechos especiales de giro del Fondo Monetario Internacional. En nuestro marco, se convertirían en una verdadera moneda de reserva internacional. Esto no es algo que Brasil pueda hacer solo. Pero Brasil puede contribuir a este debate sobre la transformación del orden internacional y, en particular, del sistema financiero y monetario internacional. Con Flávio Bolsonaro, no creo que esto vaya a pasar. Con Lula, no digo que vaya a ser fácil, pero al menos Brasil tiene la oportunidad de contribuir a transformar el orden internacional.
—Antonio Martins, editor jefe de Outras Palavras: Se está profundizando una crisis civilizatoria, y son los jóvenes quienes la nombran. En Francia, estudiantes de secundaria, muchos de ellos de las banlieues, se levantaron contra las restricciones presupuestarias impuestas a la educación. En España, un vasto movimiento por el derecho a la vivienda ha salido a las calles y ha vuelto a poner la desigualdad en el centro del debate público, en vísperas de unas elecciones generales anticipadas. En Brasil, ante el riesgo de una victoria de la extrema derecha, los estudiantes salieron a las calles en defensa de la educación, la salud pública, la democracia, la soberanía nacional frente a Trump y las libertades civiles. En todas partes defienden lo que ya existe y ninguno pide lo que viene después. ¿Qué revela todo esto sobre el agotamiento de un sistema que ha multiplicado la desigualdad y, sobre todo, sobre la búsqueda de un programa poscapitalista en las condiciones actuales, tan diferentes de las de siglos pasados?
—La generación joven, en París, Francia y muchos otros países, reclama un sistema económico inclusivo, democrático y sostenible. Le pondría un nombre. Necesitamos avanzar hacia el socialismo democrático. Para mí, esto es la extensión de las instituciones del Estado social construidas en el siglo XX en varios países. Pero necesitamos ir mucho más allá de ellas. El socialismo democrático del siglo XXI debe ser mucho más global en su perspectiva y debe tomarse mucho más en serio el desafío de la habitabilidad del planeta. Lo que me parece interesante, cuando miras el movimiento juvenil en las calles de Francia ahora mismo, es que están pidiendo más educación, más gasto en educación. Y tienen toda la razón. Eso es lo que necesitan para encontrar un lugar en el siglo XXI y eso es lo que colectivamente necesitamos para desmaterializar la economía. Necesitamos una economía con mucha más educación y, en algún momento, tendremos que detener el crecimiento de los sectores materiales: la industria manufacturera, la construcción y la agricultura intensiva. Me refiero aquí a los países más ricos del mundo. Los países de ingresos medios y bajos todavía necesitan crecimiento material. En algún momento también tendrán que parar, pero los países ricos ya han acumulado mucho bienestar material. Para ellos es muy importante ampliar los sectores inmateriales, o menos materiales, como la educación. Los jóvenes tienen toda la razón, y el problema es que el gobierno francés ha hecho exactamente lo contrario en los últimos años. Redujo el gasto por estudiante en la educación superior francesa, lo que considero un gran error histórico. Ha habido un gran aumento en el número de estudiantes en Francia en los últimos diez o quince años, lo cual es estupendo. Pero los recursos destinados a la educación superior no llegaron. Se estancaron e incluso bajaron un poco. Con muchos más estudiantes y el mismo dinero, el gasto por estudiante se desplomó. Muchos estudiantes de secundaria se esfuerzan por terminar sus estudios y acceder a la educación superior. Y entonces descubren que no pueden acceder al curso que les gustaría seguir. De ahí viene esta gran decepción.
—En agosto, Petrobras confirmó el descubrimiento de petróleo en el pozo Morpho, en la cuenca de Foz do Amazonas, a 175 kilómetros de la costa de Amapá. Brasilia trata el Margen Ecuatorial como una frontera de soberanía energética y habla de diez mil millones de barriles recuperables. Al mismo tiempo, el país necesita reservar una montaña de dinero cada año para el servicio de la deuda. En sus libros y en el Global Justice Report, los ricos representan la mayor parte del carbono y los pobres pagan la cuenta. ¿Es el nuevo petróleo el precio del marco fiscal, o hay otro camino para un país grande del Sur Global?
—Hay otra manera, y el petróleo no es la solución. Pero no culpo a Brasil por hacerlo. Lo que digo, una vez más, es que Brasil debería contribuir a construir un modelo de desarrollo diferente a escala global. En el Informe de Justicia Global, lo que argumentamos es que debe haber redistribución global y, de hecho, reparación global. Todo el carbono que los países ricos han emitido en el pasado ya ha producido consecuencias muy graves de calentamiento para todo el planeta y, en particular, para el Sur Global. Si países como Brasil o India hacen lo mismo en el futuro, el planeta arderá. No debemos seguir ese camino. Ahora bien, si queremos que Brasil e India no hagan lo mismo, debe haber alguna compensación. Por eso, en el informe, abogamos por que el impuesto global sobre la riqueza y el impuesto global sobre la renta se utilicen para transferir recursos a cada país, incluido Brasil, en términos per cápita, según la población. Para un país con una gran población como Brasil, esto significa muchos recursos para invertir en sectores más sostenibles, transformar la estructura de la economía, desmaterializarla y reducir el contenido material y, especialmente, el contenido de carbono de la economía. Me gustaría mucho que Brasil contribuyera a esta discusión. Repito: no se puede cambiar el sistema mundial por sí solo, pero es importante contribuir a la discusión para que algún día podamos cambiar el sistema juntos.
