El triunviro de la Confederación General del Trabajo y secretario general del Sindicato del Seguro Jorge Sola plantea que el movimiento obrero debe articular con las pequeñas y medianas empresas y con los sectores productivos para defender el empleo, la industria y una estrategia de desarrollo.
En diálogo con ¿Y ahora qué?, Sola cuestiona la apertura importadora, advierte sobre la pérdida de pymes y puestos formales, defiende el tripartismo laboral y sostiene que el Gobierno de Javier Milei “habla de un mundo irreal” cuando promete soluciones mágicas sin capacitación, obra pública ni políticas de Estado.
—La CGT difundió un spot alertando contra la importación. Milei no pronunció ni siquiera para denostarla la palabra industria. No existe. No está en su lenguaje.
—Y además no está en su estructura de funcionamiento de gobierno, porque no hay en su gabinete un Ministerio de la Producción a los fines de pensar la Argentina. Nosotros creímos que con ese spot estábamos identificando no solamente una mirada que niega la industrialización de la Argentina, sino también un enfoque que pega de lleno en un sector muy claro, que es el de los trabajadores.
–¿Por qué?
–La caída de las pequeñas y medianas empresas del sector productivo es enorme. El spot básicamente tiene una centralidad. Parece del sector textil, pero incluye también a los comerciantes, que son los que venden, y a los trabajadores que transportan. Es contra una apertura muy grande hacia la importación y contra la caída clara de lo que significa eso en números. Son 26.000 pymes menos netas en estos dos últimos años y medio, y 300.000 puestos formales menos, con una debacle de la calidad del trabajo hacia la informalidad. Muchos pasaron a la informalidad, creció el desempleo. Ponerse la camiseta de la industria argentina implica también creer que el país que nosotros estamos viendo, que somos los trabajadores, va también en sociedad estratégica con los sectores productivos, con inversión productiva genuina. Por supuesto que nos interesa que haya inversión nacional, pero también inversión extranjera. En ese punto somos socios con los empresarios. Te lo digo sencillamente: cada vez que voy al interior me reúno con las federaciones de industriales y de comerciantes para intercambiar diagnósticos y miradas.
—¿Qué te dicen?
—Están absolutamente preocupados. Muchos forman parte del Consejo Directivo de la UIA. Tienen un temor muy grande. Vengo de estar con la Federación Santafesina de Industriales y la mirada que tienen es de una caída tremenda de la producción. Uno de los que estaba en la mesa tiene una empresa de pinturas en el Gran Rosario y dijo: “Acá no se trata solamente de avalar la teoría de la destrucción creativa que plantea Milei. No es que se me destruye la empresa y con esa inversión puedo crear otra empresa que me dé más rédito. Una importadora, por ejemplo. En esta empresa estuvo mi papá, estuvo mi abuelo”. Hay una vocación que va mucho más allá de eso. Por esto pienso que debemos discutir el industrialismo del siglo XXI. No es la apertura indiscriminada o la protección de todo. Hay que discutir las nuevas condiciones en que la industria tiene que estar y ser competitiva. Esa palabra tampoco nos asusta a los trabajadores. Si se va a discutir competitividad y productividad, con nosotros van a encontrar con quién hablar.
—No puede haber competitividad sin rutas, sin obra pública. Salvo que, como piensa el Gobierno, la competitividad sea solo baja de salarios, que tampoco garantiza competitividad. Lo que garantiza es pobreza.
—Claramente. Es una distribución de riqueza en la que hay algunos actores que no están citados a la mesa. Uno de ellos son los trabajadores. Los únicos que estamos hoy con un ancla en los precios somos los trabajadores. El ancla está en el precio del valor de nuestro trabajo, porque tenemos un techo en las paritarias.
—¿Un Gobierno que dice que el mercado tiene que definir el valor de tal o cual cosa debería dejar que el mercado, empleadores y trabajadores, lo resuelva en una paritaria libre, sin poner un techo? ¿Eso piensa la CGT?
—Exactamente. Porque le ponen un techo. Discutamos el industrialismo. ¿Tenemos los trabajadores capacitados para lo que se está desarrollando en materia de energía en Neuquén o para la industria del conocimiento? No, no los tenemos, porque la última vez que se discutió sobre educación y capacitación laboral fue en el gobierno de Raúl Alfonsín, con el Congreso Pedagógico. Estamos hablando del siglo pasado. Nadie aporta para eso. Desde la CGT lo que planteamos es que hay que construir políticas de Estado entre los empleadores y los trabajadores, y que el Gobierno que esté enfrente, sea Javier Milei o Nicolás del Caño, tenga que llevar adelante esa política. Es lo que hacen los países racionales. Sin ir más lejos, es la política de Brasil. Brasil cambió varias veces de signo político, y sin embargo el industrialismo de Brasil, aun con la competencia interna que tiene con China, lo supo conducir mucho mejor.
–¿Cómo se hace esa construcción?
–A veces se le pide a la política lo que la política no es capaz de dar. Nosotros, como actores políticos y sociales, los industriales, los empresarios y los trabajadores, tenemos que generar ese escenario donde después la política venga a abrevar. Porque si no, le pedían a Alberto lo que Alberto no pudo dar. Le piden a Milei lo que hoy no quiere dar. Y mañana será lo mismo.
—Vos hablás de la construcción de un factor no sé si de influencia, pero sí de articulación. ¿Cómo lo definirías?
—De influencia y de lobby. La palabra lobby no tiene por qué ser mala. La cuestión es qué queremos con ese lobby. ¿Qué queremos nosotros? Que el país sea industrial y genere mayor capacidad de producción de bienes y de servicios. ¿De qué manera? Con inversión productiva y genuina. Si es nacional, mejor todavía, y con capacitación y derechos para los trabajadores formalizados. Los que pertenecemos al área de servicios sabemos lo que podemos aportar. Los que pertenecen al área de las industrias manufactureras saben lo que pueden aportar. Ahora, no se puede destruir todo sin que haya algo que lo reemplace. Porque el Uber, el Rappi o la pizzería que pone alguien cuando cobra una indemnización no reemplazan ese trabajo. Ese trabajador no existe más, y sus hijos no se van a poder capacitar.
—Tampoco hay espacio en el mercado, si se achica, para tanto Uber o tanta pizzería.
—Durará coyunturalmente, como ya pasó en los 90.
—En los 90 todo el mundo puso parripollo o remises.
—Claro. Y mirá San Nicolás, Villa Constitución, el Gran Rosario, Mar del Plata. Hoy son lugares donde efectivamente falta empleo. ¿Nos vamos a quedar pensando que va a venir alguien salvador, con un cráneo brillante, y va a resolverlo? Puede suceder, pero a mí no me gusta esperar milagros. Prefiero ponerme manos a la obra. Después tendremos conflictos con los empleadores. Eso es común en cualquier sociedad, es natural, hay que transitarlo. Tenemos tensiones, pero también tenemos puntos de encuentro. Hay un punto central: yo quiero que al que está sentado del otro lado le vaya bien, que tenga el rédito que corresponde, y que los trabajadores que yo represento tengan el salario, las condiciones laborales y los derechos que corresponden. Ese es un país de distribución de riqueza.
–¿Y hoy?
–Hoy lo que se busca es latinoamericanizar todo el sistema y hacer que un grupo muy pequeño, un 20 o un 30 por ciento, tenga laburo y buenas condiciones, y el resto quede afuera.
—Más Perú que Brasil, ya que nombraste Brasil.
—Claramente. Perú es inestable políticamente, tiene una alta informalidad laboral, de más del 60 por ciento, y sin embargo mantiene equilibrio económico desde hace muchísimo tiempo. El presidente del Banco Central lleva 20 años. Cambiaron muchos presidentes por distintas razones, pero el presidente del Banco Central sigue siendo el mismo.
—Si alguien quiere un puesto estable en Perú, entonces, que aspire a presidente del Banco Central, no a la Presidencia.
—Claramente. O al Tesoro de Estados Unidos, que también tuvo funcionarios que estuvieron con varios presidentes.
—Vos estás hablando de la relación con los empresarios. Relatabas contactos con los santafesinos. ¿Qué dicen ellos y qué dicen ustedes en la CGT cuando escuchan a Sturzenegger anunciar, sin plazos ni precisiones, que en 30 años habrá un millón de trabajadores más en una provincia, 800.000 más en Catamarca y cosas por el estilo? Cuando uno les pregunta a neuquinos o catamarqueños, dicen que eso es imposible, ni en 30 ni en 300 años.
—Es alguien que está hablando sin saber. Como hay varios en el gabinete que hablan sin saber exactamente lo que sucede en la realidad. Esa idea casi mágica de que los conurbanos son el problema de la Argentina, en términos políticos, sociales, económicos y de votos, desconoce cómo funciona el país. Eso no es cierto. Como no es cierto que vamos a pasar a tener un país con robots que van a cuidar a los abuelos, que fue lo último que dijo el Presidente. Hay varias razones. Primero: el intendente de Añelo, donde está Vaca Muerta, dijo que llegaron 500 familias y ya les están diciendo que si no tienen trabajo no vengan más. Hablemos de la realidad: te está diciendo el intendente de ahí que no hay lugar. Segundo: ¿quiénes van? ¿Quién está capacitado para ir a trabajar ahí? Cuando es la etapa de construcción del sistema, de lo que se va a realizar ahí —petróleo, litio, lo que sea—, puede haber una etapa con mano de obra sin tanta capacitación. Pero después se necesita gente capacitada. ¿Dónde se están capacitando? ¿Está pensando que van a ir los técnicos o los trabajadores de FATE que acaban de perder el empleo? Está hablando de un mundo irreal, como a veces le sucede al Presidente, que habla de algo que imagina que está sucediendo o que en los papeles funciona bastante bien. Después lo que sucede es que nada de eso está pasando ni toma volumen, porque es otro mundo. Ellos dicen que la economía está funcionando a velocidades increíbles. Bueno, hay gente que no la está viendo, porque se está quedando sin laburo. No lo digo yo, lo dice el INDEC: porque el laburo es de menor calidad, porque las familias se endeudan, porque los jubilados no cobran. Esa es la economía que vale. Yo represento a los que menos tienen, creo. Quizás ellos representan a los que más tienen.
—¿Cómo van a hacer esa articulación? Al margen de los contactos con una federación o con otra, ¿cómo la van a hacer de manera sistematizada?
—Lo primero que estamos haciendo es tratar de juntarnos, de no creer que somos adversarios permanentes. Esa es la primera señal simbólica y concreta. La segunda es crear discursos comunes respecto de muchas cosas. Ya participamos de la Confederación Argentina de la Mediana Empresa, CAME. Vamos a participar ahí como CGT. Y estamos organizando un encuentro de industriales donde van a estar Córdoba, Entre Ríos, Santa Fe y Buenos Aires, entre la industria y el trabajo.
—Ahí debés tener el 80 por ciento del PBI industrial. Y son cuatro provincias castigadas.
—Exactamente. Si ponés un mapa de calor de conflictos gremiales, está ahí. Y hay que construir un plan concreto para después decirles a los candidatos: “Miren, esto es lo que nosotros pensamos”. Después, por supuesto, todo depende de la coyuntura y de la manera de llevarlo adelante. Pero hay que construir desde ahí. Hay que construir hacia una mirada de muchos más años que el año que viene. El año que viene es coyuntural, electoral. Hay que pensar para cinco, para diez años. No puedo pensar que Argentina va a ser Irlanda creyendo que, si bajo cuatro teclas o controlo el Estado, nos transformamos en Irlanda. Irlanda es otra cosa. Alemania es otra historia. Tienen otra característica y otra idiosincrasia. Lo primero que tenemos que hacer es construir algo que incluya.
—Salvo que el modelo de Irlanda sea la Irlanda antigua, gente que se moría de hambre y emigraba a Estados Unidos o a la Argentina.
—Claro. Ese discurso que están validando es volver 100 años atrás. De hecho, en derechos laborales se volvió 100 años atrás. Si estamos cuestionando el derecho de huelga es porque nos volvimos 100 años atrás.
—Estamos más atrás ya no del Estatuto del Peón o de las leyes del primer peronismo, sino más atrás de Joaquín V. González, Alfredo Palacios, incluso Julio Argentino Roca.
—¿Qué pretende el Gobierno? Que las cosas se manejen de igual a igual entre el empleador y el trabajador. Bueno, esta es la misma historia que tuvieron los conservadores hace 100 años. Cuando vos ponés a discutir en una misma mesa a alguien que tiene el poder de decisión y a alguien que no lo tiene, gana el que tiene el poder de decisión. Y el poder de decisión siempre está en el que organiza la producción para ganar la renta, que es el inversor. Del otro lado, ¿qué tenés que tener? Nos organizamos en sindicatos y gremios para sentarnos y hacernos fuertes, y decir: “Nosotros damos la fuerza de trabajo, pero las condiciones tienen que ser con salario, derechos y dignidad”. Si no tenemos esa fortaleza, que es lo que están tratando de atomizar, no podemos discutir.
—¿Los empresarios entienden eso? Por convicción, por lucidez o por interés, te lo pregunto. Por cualquiera de las tres cosas.
—La pequeña y mediana empresa sí. La pequeña y mediana empresa del interior, con más razón. Hay grandes empresarios que están afilando los colmillos para que el sindicalismo deje de existir como tal, como idea. A veces son tan prejuiciosos que sus arquetipos están armados a imagen y semejanza de la figura que tienen en la cabeza. Dicen: “Yo quiero que todos los Sola no existan más”. Pongo mi nombre, pero ellos ponen otros. La verdad es que están actuando contra una idea que le dio mucho a la producción. No solo ganó derechos para los trabajadores, lo cual está bien, sino que ayudó a que la riqueza de ellos fuera aún mayor que la que invirtieron. Eso me parece un dato fenomenal.
—¿Es suicida, entonces?
—Claro que sí. Los grandes empresarios, el círculo rojo del poder, hoy no están de acuerdo con algunas cosas por cuestiones coyunturales, o políticas. Pero si voy a la pequeña y mediana empresa, sobre todo la del interior, veo otra cosa: invierten mucho en capacitar a cada uno de sus laburantes, tienen mucha antigüedad en el trabajo, tienen una relación casi de conocimiento familiar. Ahí tenemos muchas más coincidencias. De hecho, ahí encontramos más relación para construir ese espacio que creo que desde la CGT tenemos que promover. Hay que sentarse en una mesa y construir un proyecto de producción, desarrollo y trabajo con un nuevo contrato social. El contrato social que pensaba Rousseau en Francia no es este. Tenemos que hacerlo. Y a veces se le pide a la política más de lo que la política puede dar, sobre todo con un nivel de intelectualidad que a veces asusta.
—¿En qué sentido?
—Vas a la Cámara de Diputados y hay algunos que ni siquiera saben lo que dice la Constitución. Llegaste a ese lugar por otras cosas, pero mínimamente estudiá o callate la boca si no sabés.
—Estuviste hace poco en la Organización Internacional del Trabajo. Tengo sobre la mesa tu discurso. Hay dos cosas que me gustaría que desarrolles. Una tiene que ver con lo que decías recién: está siendo atacada la visión tripartita de las relaciones laborales. Sacan al Estado y entonces la cancha, naturalmente, si está inclinada, seguirá inclinada. Ya sabemos para dónde se inclina. La otra cosa es que la Argentina, lamentablemente, no está sola: hay un ataque a los derechos gremiales e incluso al derecho de huelga en el mundo.
—La primera es el tripartismo. La Organización Internacional del Trabajo lo mantiene como una herramienta central y fundamental para funcionar. De hecho, la OIT tiene más países adherentes que la propia Organización de las Naciones Unidas. Eso implica sentar en una misma mesa, a nivel internacional y en cada uno de los países, a los empleadores, a los trabajadores y al Estado. Un Estado inteligente y eficaz que medie entre las dos situaciones. Lo que denunciamos ahí es precisamente el retiro del Estado de ese equilibrio necesario y el desmantelamiento de programas que tienen que ver con inspecciones de trabajo formal, trabajo infantil, programas de empleo y capacitación. De movida, se bajó el Ministerio de Trabajo a Secretaría de Trabajo, que está subsumida en un ministerio enorme, el de Capital Humano, donde están Salud, Trabajo y Educación. Son cosas demasiado grandes para un solo ministerio. Eso tuvo una fuerte denuncia y fue visto por la propia Organización Internacional del Trabajo con una mirada muy crítica. La OIT le dice al Estado argentino: “Ustedes tienen que corregir esto. Sienten a los trabajadores y a los empleadores y protejan el trabajo formal”. Les da un plazo hasta septiembre de este año, bajo la posible sanción de que venga una comisión técnica. Y que venga una comisión técnica de la OIT implica algo parecido a cuando viene el FMI a controlarte, para decir: “A ver cómo están haciendo las cosas”.
—¿Eso pasó alguna vez?
—Hace 25 años que la Argentina no estaba en el banquillo de acusados. Después de 25 años volvió a estar. Fue tomado con mucha atención por la enorme cantidad de países que están ahí, por representantes de empleadores, de gobiernos y, por supuesto, de los trabajadores. La Argentina no está sola en esto. Hay una gran cantidad de países donde se violan los derechos sindicales y se ataca la libre agremiación de los trabajadores. En el caso argentino denunciamos no solamente persecución en la calle, como sucede cuando se reprimen las marchas, sino también en la legislación. La reforma laboral ataca derechos, incluso el derecho de huelga, que es un derecho fundamental de los trabajadores. No hay herramienta mejor que tenga el trabajador para protestar que la huelga.
—Hace poco, además, la Corte de La Haya lo reivindicó.
—Fue por una presentación que hicimos desde la Organización Internacional del Trabajo. Y efectivamente, nuestra última reforma laboral implica que el derecho de huelga está cuestionado y acotado. Eso es lo que la OIT está señalando. ¿Cuánto caso le harán? Tengo mis dudas. En la OIT no mandaron a nadie de la Secretaría de Trabajo. Fue el embajador ante los organismos internacionales en Ginebra, Carlos Foradori, un funcionario de carrera que leyó algo que le enviaron desde Buenos Aires. Eso implica una mirada despectiva sobre un ámbito que tiene muchísima importancia a la hora de la discusión diplomática y laboral.
—¿Eso de no mandar a nadie pasaba antes o también es una novedad?
—No, es una novedad. En el gobierno de Alberto Fernández iba el ministro o la ministra. En el gobierno de Macri también participaron. Y hay una cosa paradójica: el actual secretario de Trabajo iba antes a todas las conferencias de la OIT. Representando a Techint. No faltó nunca. Se hizo secretario de Trabajo y dejó de ir.
—¿La articulación que planteás la van a hacer a nivel central o también desde las distintas regionales?
—Para nosotros el interior es algo que tenemos que mirar con las características propias de nuestro país.
—Te lo pregunto porque en Buenos Aires casi nunca se habla de las regionales. En los análisis políticos o económicos no existen.
—Es una caja de resonancia muy grande. Si no vas a esos lugares, hay temas que son muy importantes ahí y que no tienen la resonancia que deberían tener. Te doy un ejemplo. Hace menos de 30 días estuve en Mar del Plata. Me reuní con la regional y también con miembros de la Cámara Comercial e Industrial. Todos me plantearon un mismo tema: la pesca de la merluza. Para ellos es fundamental. Son 25.000 puestos de trabajo solo en el puerto de Mar del Plata.
—Trabajo intensivo.
—Exactamente. Yo no lo había escuchado con esa claridad. Entonces, cuando veo que en dos mesas diferentes me plantean lo mismo, digo: “Acá hay una coincidencia”. Y trabajamos juntos. Hay un Consejo Federal Pesquero al que le golpeamos la puerta y le dijimos que había que considerar el tema. Lo explico claramente: se pesca la merluza y, en vez de traerla al puerto, se quiere hacer la factoría en pleno mar. Si eso ocurre, todos los trabajadores del puerto se quedan sin trabajo porque el procesamiento se hace directamente en los barcos. Lo que dijimos fue: “Mantengan la necesidad de que esas factorías sigan estando en tierra”. Logramos que fueran para atrás con la medida. Puede ser un dato pequeño para Buenos Aires, pero para los 15 gremios que participan de la pesca de Mar del Plata es un gran dato.
—Y también para la cadena de valor de Mar del Plata.
—La problemática general es la misma: no alcanza el salario, las familias se endeudan, no hay laburo. Pero en cada lugar hay una condición diferente y eso hay que validarlo y ponerlo en superficie, porque cada lugar tiene una manera distinta de resolverlo. Discrepo notablemente con los muchachos que están encerrados en Balcarce 50. No solo no conocen el mundo productivo y laboral de antes, sino que no lo conocen ahora ni en funciones. No bajan a ningún lado. Me pregunto qué fábrica visitó el Presidente. En qué cabeza cree que lo que aplica en esos mamotretos que hizo Federico Sturzenegger para Patricia Bullrich va a suceder. A nosotros no nos consultó. Supongamos que no nos quiera ideológicamente. Pero cuando conducís un país tenés que escuchar a todos: a los que te votaron, a los que no te votaron, a los que coinciden y a los que no. Tampoco convocó a las pymes. Capaz que sí al círculo rojo económico, pero a las pymes no.
—Ya que hablás de voto: Milei no podría haber sacado el 56 por ciento sin una buena cantidad de votos provenientes de sectores del trabajo. ¿Cómo ves eso en el mano a mano de todos los días? ¿Hay esperanza, resignación, bronca, indignación, depresión?
—Todo eso junto. Creo que una parte todavía tiene esperanza. Pero nosotros representamos los intereses de los laburantes. Y los intereses de los laburantes son el trabajo, el salario y las condiciones laborales. No importa después la afinidad ideológica con la que electoralmente voten.
—Estás diciendo que también representan al que votó a Milei.
—Claro. Y eso también me están diciendo. No importa si se arrepintió o no, no le estoy preguntando eso. Tiene la misma problemática que el que no lo votó. Ese entendimiento tiene que estar primero en la mesa. Segundo: la sociedad ha perdido, en un porcentaje mayoritario, la idea de que la democracia le va a solucionar los problemas de todos los días. Eso le queda bastante lejos. Y a los números vamos: desde 1983 hasta la última elección de medio término, fue la menor cantidad porcentual de asistentes a una contienda electoral. Ahí están diciendo: “La verdad, a mí esto no me soluciona el problema de mañana”. Es de una gravedad absoluta.
Hay esperanza, sí. A veces con este gobierno, a veces con la oposición, con que la política resuelva algo. Pero la política también está denostada, alejada de lo que la gente le reclama. Por eso hay que volver a cada lugar y reconocer las necesidades que existen. En términos tecnológicos y de comunicación tenemos muchas más herramientas para saber lo que pasa en Catamarca de modo casi simultáneo, pero no sabés lo que realmente pasa en Catamarca hasta que no vas a Catamarca.
—Hasta que no estás cara a cara.
—Exactamente. En el cara a cara entendés claramente lo que te están diciendo o lo que no te están diciendo, que a veces es lo más importante. Eso es necesario que la política recupere. Y me parece algo que tenemos que ayudar a hacer todos los dirigentes. La institucionalidad como tal está cuestionada. Los movimientos sindicales también están siendo cuestionados. La Justicia está cuestionada, la Iglesia está cuestionada. Si hasta al Papa se lo cuestionaba. Esta sociedad tiene una mirada de querer que todo se resuelva de una manera rápida, sencilla y sin tanto esfuerzo. A veces la política eso no lo puede solucionar. Y promete cosas como “vengo para romper todo”. Ahí se generó la posibilidad de una esperanza. “¿Y si tiene razón?”, se preguntaba la gente. Bueno, ya existe la respuesta. Estamos teniendo los mismos niveles de inflación que hace 15 años. Y no es que pasamos a Irlanda en dos años y medio. A mí eso me preocupa mucho. Pero no se trata tanto de la gente que elige, sino de las opciones que ofrecemos.