José Luis Fiori: “Lula es capaz de decir cosas que otros no dicen”

Entrevista al mayor experto brasileño en geopolítica. José Luis Fiori analiza la comparación que hizo Lula entre Gaza y el genocidio nazi. Dice que el presidente de Brasil es “un humanista radical” y a la vez “un político pragmático”. Explica Ucrania, Medio Oriente y el conflicto entre China y los Estados Unidos. Piensa en el escenario que habrá si gana Trump. Y emite una opinión para abrir un gran debate sobre el Mercosur.

Profesor de Política Económica Internacional en la Universidad Federal de Río de Janeiro e investigador en el Instituto de Estudios Estratégicos sobre Petróleo, Gas y Biocombustibles, José Luis Fiori, su último libro es “Sobre la guerra”. 

– ¿Qué estrategia hay detrás de la comparación que hizo el  presidente Lula la política israelí en Gaza con el nazismo? 

– Tengo la certeza de que el presidente brasileño eligió cuidadosamente sus palabras y comparaciones. Después de todo, no dijo nada absurdo. Por el contrario, simplemente comparó la furia asesina del primer ministro Benjamin Netanyahu con la de Adolf Hitler y su genocidio de los judíos en Alemania durante la Segunda Guerra Mundial. Esta misma comparación ha sido hecha por otros líderes mundiales de menor proyección global. La irritación mostrada por el gobierno israelí es comprensible debido a la importancia internacional de Lula. Sin embargo, resulta más difícil de entender la reacción en cadena de la prensa brasileña, que no se tomó la molestia de leer la entrevista y comenzó a repetir en cadena las diatribas de las autoridades israelíes. Parecían órganos subsidiarios de la extrema derecha de Tel Aviv, decididos a demostrar la existencia de una especie de jerarquía de genocidios. Según ellos algunos serían más importantes que otros, dependiendo del origen de las poblaciones afectadas por la violencia asesina de los genocidas. Como si el asesinato colectivo de los judíos por parte del Estado alemán tuviera una superioridad trágica con respecto a los 15 millones de chinos que fueron asesinados por los japoneses en las décadas de 1930 y 1940, en el también llamado ‘holocausto asiático’. O los 20 millones de rusos asesinados por los alemanes entre 1941 y 1945. O  el genocidio de 2 millones de armenios por el Imperio Otomano durante la Primera Guerra Mundial, también conocido como ‘holocausto armenio’. O incluso el ‘genocidio tutsi’ durante la Guerra Civil de Ruanda en 1994, entre otras muchas tragedias del siglo XX. Los hechos son hechos y son bien conocidos. 

– ¿Se refiere a Medio Oriente?

– Sí. El 7 de octubre de 2023, un grupo de militantes o combatientes de Hamas ingresó al territorio israelí, mató a alrededor de 1.200 israelíes y secuestró a unas 280 personas. Luego, el gobierno de Israel sitió el territorio de Gaza, habitado por alrededor de dos millones y medio de palestinos, bloqueó la entrada de agua, comida, energía, medicamentos y comunicaciones, y comenzó un bombardeo aéreo y terrestre en el territorio de Gaza que ya lleva cinco meses. Ya mató a 30 mil palestinos (80% mujeres y niños), hiriendo y mutilando a otros 80,000 y dejando a alrededor de un millón y medio de personas desplazadas, con hambre y sin atención médica. Los números son alarmantes, pero aún están en plena expansión. Y todo indica que aún asistiremos a otra masacre aún mayor de palestinos en la ciudad de Rafah.

– Volvamos a la elección de las palabras por parte de Lula.

– La hipótesis de que haya cometido un ‘error’ planteada por la prensa conservadora brasileña es absolutamente ridícula por parte de un político tan experimentado como Lula. Sus palabras fueron elegidas rigurosamente y contenían un juicio de valor y una condena radical del comportamiento asesino del primer ministro de Israel y del holocausto del pueblo palestino que se está llevando a cabo en vivo y en directo, ante los ojos horrorizados de la humanidad. Desde mi punto de vista, fue un intento consciente del presidente Lula de sacudir la ‘apoplejía global’ que se apoderó de la humanidad horrorizada por lo que está ocurriendo. Pero sobre todo, fue un intento de llamar a la razón a las potencias occidentales que se consideran creadoras y administradoras de la moral internacional, y a Alemania en particular, ejecutora directa del genocidio de los judíos durante la Segunda Guerra. A pesar de que estos países están cambiando su posición retórica, a pesar de que sigan suministrando armas y recursos utilizados por los israelíes para llevar a cabo la matanza de los palestinos.

– ¿Cuál es la lectura del mundo que hacen Lula, su consejero Celso Amorim y el canciller Mauro Vieira?

– En el primer año de su tercer gobierno, en 2023, Lula tuvo una agenda internacional muy activa: realizó 15 viajes internacionales, visitó 24 países y 5 continentes. Además, habló en la ONU, en la G20 de India, en la Liga de Naciones Árabes, en la Unión de Estados Africanos, en el G7, en el Mercosur, en la CELAC, en el CARICOM. Asumió la presidencia del G20, de la COP 30, y se espera que asuma la presidencia del BRICS en 2024. En casi todas estas ocasiones, los tres principales responsables de la política exterior brasileña estuvieron juntos, explicando la nueva estrategia internacional de Brasil a través de discursos, entrevistas y pronunciamientos. 

– ¿Acuerdan?

– Sí. Hay una gran convergencia, e incluso coincidencia, entre las posiciones de los tres. Saben que Brasil no es una potencia militar ni pretende serlo. Por lo tanto, es un país grande sin capacidad ni intención de proyectar su poder o influencia militar más allá de sus fronteras. Esto vale también para Sudamérica. Además, los tres son plenamente conscientes de la relación histórica de Brasil con los Estados Unidos y de que Brasil se encuentra dentro de la llamada «zona de influencia y tutela nuclear» directa de los Estados Unidos. En este contexto geopolítico y militar, se debe comprender la «gran estrategia» internacional de Lula, Amorim y Vieira. Lula es un humanista y un pacifista radical, pero al mismo tiempo es un político hábil, carismático y pragmático. Su proyecto internacional no tiene nada que ver con el «tercermundismo» ni pretende ser simplemente el líder de la periferia mundial, ahora llamada por las potencias euroatlánticas «Sur Global». 

– ¿Y cuál es el proyecto de Lula?

– La gran estrategia de Lula es universalista, cosmopolita e igualitaria, a pesar de que tiene plena conciencia de que el «cosmopolitismo» o universalismo defendido por las potencias occidentales es inseparable de las jerarquías, las asimetrías y los conflictos que caracterizan la lucha de todos por el «poder global». Desde mi punto de vista, las ideas y actitudes de Lula, Amorim y Vieira asumen la soberanía de las naciones como un hecho y un objetivo. Proponen que Brasil se mueva entre las naciones del norte y del sur, del este y del oeste, sin hacer distinciones ideológicas y sin discriminar países en función de sus regímenes políticos, afiliaciones ideológicas o pertenencias culturales y religiosas. A pesar de lo que diga la prensa conservadora, Lula muestra en todo momento su proximidad tanto a los Estados Unidos de Biden como a la Rusia de Putin y a la China de Xi. A la Francia de Macron, la Turquía de Erdogan, el Irán de Ebrahim y aun la Inglaterra de Charles III. Su proyecto es construir y afirmar globalmente una potencia que se propone influir en los eventos mundiales y ayudar a mediar en sus conflictos sin prejuicios ideológicos. Tal vez sea esta posición única de Brasil la que le permita a Lula ser un presidente original en el contexto internacional. Es capaz de decir cosas que otros no dicen y de tocar teclas que asustan a los conservadores en Brasil y en todo el mundo.

– ¿Cuál es su lectura del mundo actual, por ejemplo sobre la influencia del conflicto entre China y los Estados Unidos, el impacto de la guerra entre Rusia y Ucrania o las próximas elecciones en los Estados Unidos? 

– El jefe de la política exterior de la Unión Europea, el español Josep Borrell, declaró recientemente que «la era del dominio global de Occidente ha llegado a su fin». Lo mismo había sido dicho por Xi Jinping y Vladimir Putin en enero de 2022. Incluso el presidente Joe Biden, que a veces ha mostrado alguna dificultad de razonamiento, también afirmó en una entrevista reciente que el orden mundial posterior a la Segunda Guerra ha terminado y que es necesario definir las reglas de un nuevo orden. El problema radica exactamente en saber quién definirá estas nuevas reglas, considerando que el «orden estadounidense» que está llegando a su fin solo se impuso después de una guerra mundial y, sobre todo, después de la demostración de fuerza estadounidense con la destrucción atómica de Hiroshima y Nagasaki. Hoy en día, muchos analistas hablan de la transición de un mundo unipolar a un nuevo mundo multipolar, pero nadie sabe en qué consistirá exactamente este mundo multipolar, y mucho menos qué será y cuánto durará la «transición» entre estos dos mundos.

– ¿No hay certezas?

– Nadie duda ya de que esta crisis internacional y esta «transición» que estamos viviendo están relacionadas con el ascenso económico y político, y con el aumento de la influencia internacional, de China. O también con  en particular, con la necesidad de que el sistema interestatal creado por los europeos ahora tenga que convivir, dentro de sí mismo, con múltiples culturas y civilizaciones. Tampoco hay dudas sobre la importancia de la decisión rusa de enfrentar a la OTAN. Y sobre la incapacidad demostrada por la OTAN para derrotar a Rusia. Esto debe considerarse como un verdadero punto de inflexión, un verdadero hito en el declive del dominio occidental del que habla Borrell. Pero sepamos que, según datos presentados por la delegación brasileña en la última reunión del G20 en la ciudad de Río de Janeiro en 2023, hubo 183 conflictos internacionales en todo el mundo. En este momento, cuando estamos presenciando una guerra o masacre en la Franja de Gaza, la gran mayoría de la humanidad está condenando la violencia asesina del gobierno de Israel, e incluso el gobierno estadounidense está tratando de contener a Israel, pero sin efectividad. Y qué decir de las Naciones Unidas, cuyas decisiones son permanentemente desobedecidas por Israel. De hecho, al contrario de lo que dicen los estadounidenses, el problema del mundo hoy no es la falta de «reglas».

– ¿Hay reglas?

– Claro, las reglas existen. El problema es la existencia de muchas interpretaciones diferentes de las mismas reglas, y la ausencia de un poder capaz de arbitrar, juzgar y castigar a nivel internacional. Este papel lo cumplieron los europeos y los estadounidenses en los últimos 300 años, pero la mayor evidencia del declive occidental es el hecho de que la «mayoría global» ya no acepta el arbitraje de las potencias del Atlántico Norte. Pero atención: más allá de este problema más inmediato, el fin del unilateralismo occidental sin duda disminuirá la arbitrariedad y la arrogancia de las potencias occidentales. Sin embargo, nadie sabe cómo funcionarán el proceso de toma de decisiones y la gobernanza global dentro de un sistema multipolar. En la práctica deberá funcionar como un «oligopolio» extremadamente competitivo y militarizado, lo que podría dejar al mundo al borde del abismo de una gran guerra de forma continua y por mucho tiempo, al menos durante toda la primera mitad del siglo XXI.

– El Mercosur está congelado en términos políticos y Brasil progresivamente es un socio comercial cada vez menor de la Argentina. ¿En qué medida la debilidad regional influye sobre la política exterior brasileña?

– La política exterior del actual gobierno brasileño se ha centrado desde el primer momento en el Mercosur y en América del Sur. La intención era consolidar una alianza estratégica con la Argentina que pudiera convertirse en un punto de referencia y liderazgo económico y político para todo el continente. No es la primera vez que se intenta este proyecto. Y tampoco es la primera vez que se ve interrumpido por algún cambio político en uno de los dos mayores países del continente. 

– ¿Y ahora qué ocurre, entonces?

– El gobierno de Lula comprendió que la correlación político-ideológica en América del Sur había cambiado y que sería imposible avanzar en el Mercosur con tres países gobernados por presidentes ultraliberales. Además, Lula también pudo darse cuenta de que incluso fuera del Mercosur no contaba con un gran apoyo para la idea de la integración regional. Tal vez esté entendiendo que la idea de la «integración latinoamericana» siempre fue una utopía tecnocrática. defendida desde los años ‘50 por los economistas estructuralistas de la CEPAL. O también pudo haber sido una utopía ideológica respaldada principalmente por los gobiernos bolivarianos del continente. Son dos versiones de una misma utopía que nunca encajaron con la estructura económica primario-exportadora de todos los países sudamericanos. Tampoco encajaron con la naturaleza discontinua del territorio y la población costera de todo el continente. Sin mencionar que este proyecto siempre ha sido paralizado o interrumpido por la polarización política, social, empresarial e intelectual de las élites de la región, divididas entre el radicalismo ultraliberal de la mayoría y los sueños prusianos de una minoría de intelectuales y tecnócratas progresistas.

– ¿El Gobierno de Lula cambió de posición frente a este panorama?

– Creo que también hizo una evaluación realista y pragmática de la situación dentro de la izquierda sudamericana y de la distancia actual entre las visiones del mundo de Lula, Gustavo Petro y Gabriel Boric, por ejemplo. Para mí, al menos, esta evaluación brasileña reforzó la decisión de su política exterior de abrirse hacia  África y el mundo árabe, incluso más que hacia América del Sur. Esto se debe a que, aunque Brasil tiene una posición de proximidad geográfica e indiscutible preeminencia dentro del continente sudamericano, desde el punto de vista de la composición demográfica, social y cultural de su población, Brasil está mucho más cerca de África negra y del mundo árabe, e incluso de algunos países asiáticos, que de la población ibero-castellana. Desde este punto de vista, una vez más, no fue casual que el presidente Lula eligiera la ciudad de Addis Abeba y la reunión de la Unión de Países Africanos para asumir una posición abierta de condena del genocidio israelí en la Franja de Gaza. Lo hizo junto con Sudáfrica y con casi todos los demás países de África negra que han estado condenando de manera vigorosa el «holocausto palestino».

– El canciller brasileño Mauro Vieira criticó la “parálisis” de la ONU en los actuales conflictos armados. ¿Qué debería ocurrir?

– La ONU quizás sea el lugar del mundo donde más se manifestó, casi a diario, la impotencia y la parálisis de todas las instituciones encargadas de la gobernanza mundial dentro del «orden americano» establecido a partir de la Segunda Guerra Mundial. Cuando se formó, la ONU tenía alrededor de 60 países. Hoy en día tiene casi 200,y de hecho, una vez más, como lo demuestra la historia, fueron los propios Estados Unidos los que desautorizaron por primera vez a las Naciones Unidas y a su Consejo de Seguridad cuando bombardearon sin su autorización Yugoslavia en 1999 y atacaron Irak en 2003. Y lo mismo sucedió después, en casi todos los casos, durante los últimos 30 años de guerras casi continuas de las que participaron los Estados Unidos, Inglaterra y sus aliados de la OTAN.

– Hay dos guerras importantes: Ucrania y Gaza.

– Conviene pensarlas a partir de este vacío. Es este vacío el que explica, en última instancia, la intensidad de la crítica de Lula, cada vez más frecuente y explícita no solo hacia Israel sino, sobre todo, hacia la impotencia de la llamada «comunidad internacional». Se aplica tanto a Palestina como a Ucrania. Es como si estuviera llamando al mundo para que encuentre alguna solución antes de desembocar en una nueva guerra mundial. Una guerra que, en caso de ocurrir, será casi inevitablemente una guerra atómica.

– Después del fallo de la Corte Suprema de los Estados Unidos y de sus éxitos en el Partido Republicano, Donald Trump está en plena carrera para las elecciones de noviembre. ¿Qué escenario posible se le presenta a Latinoamérica con una eventual victoria de Trump?

– Un triunfo podría reforzar retóricamente a las fuerzas y gobiernos de extrema derecha en América del Sur. Pero no mucho más que eso. A pesar de la Doctrina Monroe, América Latina nunca ha ocupado un lugar de gran importancia en la política exterior estadounidense, especialmente después de la Segunda Guerra Mundial. Casi diría que América del Sur siempre ha sido el último elemento en la jerarquía de preocupaciones y objetivos de los Estados Unidos en el mundo. Con Trump eso debería acentuarse. Los demócratas al menos hacen una representación ideológica y de vez en cuando muestran cierta consideración hacia los latinoamericanos. En cambio, en el caso de los republicanos, y mucho más aún con Trump, si tenemos en cuenta la agenda de prioridades de Estados Unidos en la próxima década en Europa y Asia, podemos prever un olvido casi total de América latina.