Gabriel Kessler, profesor en la UNLP y en el IDAES-UNSAM y ganador del Premio Georg Forster a la Investigación en Alemania, y Gabriel Vommaro, docente-investigador en la UNSAM, analizan fenómenos como el sorting político —esa suerte de depuración ideológica de los electorados— y el modo en que agendas culturales y económicas convergen o se bifurcan en los países estudiados. Lejos de lecturas lineales, esta conversación deja ver una región en plena reconfiguración política, donde afectos, ideología y desencanto se entrelazan de formas tan potentes como inesperadas.
“En América Latina, las calles y las redes son caja de resonancia de un descontento social generalizado y de un creciente cuestionamiento a la democracia”. Este elocuente fragmento sintetiza el espíritu de La era del hartazgo (Siglo XXI), el último libro de Gabriel Kessler y Gabriel Vommaro, donde indagan con agudeza en el malestar político que atraviesa la región.
Y ahora qué? dialogó con estos destacados investigadores del CONICET, ambos formados en la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París. En esta entrevista, los autores exploran las múltiples formas que asume hoy la polarización social en América Latina: desde el rechazo visceral a las élites políticas hasta el surgimiento de liderazgos personalistas que canalizan el descontento colectivo.
–En el libro La era del hartazgo, ustedes señalan que esta es una región muy convulsionada en la cual observan un retroceso en cuanto a la satisfacción con el funcionamiento de la democracia. ¿Cómo se combina ese malestar con el creciente proceso de polarización actual?
–Gabriel Kessler: El malestar empieza después del auge de las commodities en América del Sur donde gobernaban partidos progresistas en muchos de ellos, pero no en otros, como Colombia o Perú, donde se vivió un momento de mejora económica para casi toda la población, que prometía continuar y, de pronto, se cortó abruptamente. En ese marco se dió un shock de expectativas, a partir de las cuales los países donde gobernaban experimentaron un ciclo de volatilidad y cambio. En ese escenario regional, nos propusimos ver qué pasa con el conflicto, el descontento y la polarización con foco en las sociedades. Allí nos encontramos con altos niveles de polarización tanto en las elites como en la sociedad en países como Argentina y Brasil, aunque no en otros como Colombia o México donde la sociedad no está polarizada.
–La pregunta, que estuvo más orientada a la polarización de la sociedad que en las élites políticas, la combinaron con las formas que tomaban el conflicto y el descontento en los distintos países. ¿Qué singularidades encontraron?
–GK: En relación con la polarización observada en las sociedades que estudiamos establecimos tres tipos. Una polarización ideológica con componentes afectivos de animadversión hacia el campo opuestos, tal fue el caso de Argentina y Brasil. Un segundo tipo responde a un descontento generalizado; más específicamente, un hartazgo con las élites y su contracara: mayores niveles de fragmentación política. El caso más típico de hartazgo de las elites es Colombia, Perú y Chile, incluido en ese esquema aunque con matices. Y finalmente, un caso particular: en un escenario previo de fragmentación política, emerge un líder que polariza de manera exitosa, tal como ocurrió con Andrés Manuel López Obrador, en México, y Nayib Bukele, en El Salvador. Más allá de las evidentes diferencias ideológicas entre ambos presidentes, en ambos casos se observa una estrategia deliberada de polarizar en torno a su figura; así también lo veía la sociedad que estudiamos.
–Gabriel Vommaro: Un hallazgo interesante que observamos es que, en los países que formaron coaliciones sociopolíticas de izquierda con movimientos sociales, sindicatos, etc., se fue produciendo lo que se denomina “sorting”. Es decir una división clara y estable del electorado: los votantes de las fuerzas de izquierda, poco a poco, se fueron pareciendo entre sí o giraron lentamente hacia posiciones concordantes: son progresistas en lo cultural, pro-Estado y pro-distribución en lo económico y menos mano-dura en materia de seguridad. Recordemos que en los años 80 y hasta los ‘90, ni la izquierda en América Latina era pro-feminista ni el Peronismo tenía una agenda vinculada a la diversidad sexogenérica. Esa agenda se fue consolidando en los años 2000. Desde la derecha, también se confirman coaliciones crecientemente consolidadas con una dinámica de sorting similar. Si el espacio de derecha se va consolidando se irá pareciendo a sus líderes y también se dará una suerte de depuración, que redunda en que uno se vaya pareciendo más a los que piensan parecido y, como contracara, sienta rechazo a los otros. En cambio, en los procesos más de polarización en torno a un líder observamos una dinámica de tipo pasado-futuro, ligada a la figura del líder aunque con bajo componente ideológico.
–Considerando la dinámica de sorting, el realineamiento y la clasificación de grupos y espacios políticos, ¿cómo se conforman las agendas de preocupación y qué consistencia alcanzan esas agendas al interior de estos grupos?
–GK: Nosotros estudiamos votantes, no militantes. Allí no hay tantas diferencias en las agendas de preocupaciones. En los distintos países, las preocupaciones son similares: economía, seguridad, instituciones, en un momento era la COVID, las cuestiones de género alcanzaron cierta importancia en la agenda pero no tienen tanta relevancia a la hora de votar. Más que una diferencia de agendas, hay una diferencia de enfoques o marcos, esto es cómo son percibidos los problemas, cuáles son las causas y las soluciones. En este sentido, nos encontramos con que las poblaciones son menos conservadoras de lo que pensábamos.
–¿En qué planos vieron que la gente no es tan conservadora?
–GK: Las encuestas realizadas en la región muestran que las sociedades son cada vez más seculares y, por ende, poco conservadoras. Las sociedades latinoamericanas están muy modernizadas en términos culturales (género, diversidad sexual). Las mayores controversias en los grupos focales que realizamos se centraron en quiénes son responsables de la situación de descontento con la economía, de la persistencia del delito, cuáles son las soluciones para resolver la corrupción, si los impuestos son un castigo a los ricos o son algo necesario, si la educación sexual debe centrarse solo en la familia o en la escuela.
–GV: Aun cuando haya problemas comunes, hay escalas y las agendas de preocupación ocupan lugares diferentes. En los grupos focales vimos que la corrupción era un caso clave que atraviesa a todos, pero el lugar que ocupa esa preocupación así como las posiciones políticas que se toman varían en los distintos espacios políticos. Vemos algo interesante en los votantes de Milei. Muchos de ellos no son conservadores en lo cultural; sin embargo, la cuestión cultural ocupa un lugar menos relevante a la hora de asumir posiciones políticas. Entonces, así como la izquierda fue tolerante con sus mandatarios frente a actos de corrupción, puede pasar que los votantes mileistas, aunque no sean conservadores en lo cultural, sean más tolerantes con sus líderes en materia de posiciones hostiles en cuestiones de género y diversidad, por caso.
–En la actualidad están iniciando una investigación con votantes del espacio liberal-libertario. ¿Pudieron observar algo de este tipo respecto de la cripto estafa?
–GV: Hicimos algunas entrevistas en el proyecto actual donde preguntamos eso. Hasta ahora, lo que podemos decir es que ese caso no entra en el encuadre de corrupción para los votantes de Milei; es más bien percibido como un “error” o “problemas con su entorno”, pero no es visto como un caso de corrupción.
–Que sea o no percibido y definido como corrupción por parte de sus votantes es clave, porque desde la perspectiva del encuadre, a la “corrupción” y al “error” le caben distinto tipo de responsabilidades.
–GV: Exactamente.
–GK: La figura que está instalada en los votantes de Milei es la “corrupción kirchnerista”. Este evento se decodifica en esa comparación: ellos (los kirchneristas) usaban plata del Estado, esto (la estafa cripto) no fue plata del Estado; ellos se beneficiaron y afectaron a los argentinos, esto afecta a extranjeros. La pregunta “¿por qué toleran esto? ¿Cuánto tiempo más le dan?” apunta a suponer que uno vota con tiempo de descuento. En cambio, la gente votó a Milei con optimismo, con entusiasmo y, en gran medida, para “acabar con el kirchnerismo”, tal como lo dicen abiertamente algunos en los grupos.
–Entre estos votantes se creó una determinada agenda que surge de una serie de malestares relativos a los “impuestos”, los “criterios de justicia”, los “programas sociales”, la visión sobre el “empleo público”. En esa agenda, ¿qué encuadres y percepciones se van instalando en la politización de estos sectores de la sociedad argentina?
–GK: Algo sumamente interesante es la eficacia que tienen los encuadres del gobierno entre sus votantes. A comienzo de año, la marcha de universitarios en abril del 2024 tuvo un gran apoyo de parte de nuestros entrevistados y generó desacuerdo con el gobierno. Poco a poco, el gobierno logró instalar la idea de que las universidades “no rinden cuentas” porque “no se dejan auditar”. Eso funcionó como un mantra para cualquier medida del gobierno; como consecuencia la siguiente marcha ya perdió algo de apoyo con el argumento de que “las universidades no se dejan auditar”. Era un encuadre muy consistente con una idea que subyace a muchos de los ataques del gobierno para deslegitimar políticas existentes: “¿cuánto cuesta esto?”, “con mi dinero, no”. En definitiva, se instala la idea de que todo aquel que recibe algo del Estado es sospechoso por definición. Todo esto derivó en intercambios interesantes en nuestras entrevistas, donde los entrevistados plantearon que no estaban contra la destrucción del Estado, pero apoyaban la destrucción de este Estado. “Milei no va a destruir el Estado —decían—, va a destruir este Estado”. Un análisis similar se puede hacer con la agenda de género, aunque la mayoría estaba a favor del matrimonio igualitario o de toda apertura a las identidades sexogenéricas, el espíritu de las respuestas era: “que hagan lo que quieran, pero no con mi dinero”. Esa bajada tiene un éxito implacable.
–GV. En el capítulo sobre Argentina, nos preguntamos cómo se pasó de un escenario electoral polarizado, compuesto por dos coaliciones que parecían estables, al surgimiento de un líder que rompe el bicoalicionalismo. Lo mismo nos preguntamos en el nivel social. Nuestra hipótesis no es tanto que se rompió la “grieta”, sino que el discurso de Milei —que sus votantes acompañan— son producto de la radicalización de posiciones que se venían construyendo desde la centro-derecha en Argentina, tales como el rechazo hacia el Estado y los políticos. La efectividad del aparato comunicacional de Milei y la transferencia de la confianza que generan algunas figuras claves, deben ser pensadas con una historicidad de mediano plazo.
–¿Qué observan en ese período histórico de mediano plazo?
–GV. En este tiempo se consolidó cierta frustración redistributiva, es decir, una adhesión progresiva a posiciones anti-distributivas y anti-Estado, así como a la expansión de derechos. De allí que el Mileísmo se asiente sobre esa progresión previa, que modifica y radicaliza, pero claramente no se trata de algo nuevo ni completamente disruptivo.
–En la región, Milei es como un presente singular, pero hay expresiones de extrema derecha en otros países también. ¿Encontraron similitudes entre los entrevistados de distintos países de la región, respecto de esta frustración redistributiva?
–GK. Hay una cercanía entre Brasil y Argentina, sobre todo porque en ambos países hubo gobiernos de izquierda de larga duración y una alianza más cercana con los sindicatos, movimientos feministas, de diversidad sexogenérica, otros movimientos sociales. En ambos casos, la reacción antifeminista de la derecha definió una amalgama entre el feminismo y el gobierno kirchnerista, o el gobierno del Partido de los Trabajadores y los movimientos, en Brasil. Una de las diferencias reside en que en Brasil tienen más peso político los movimientos evangélicos, más dinero y muchos medios de comunicación propios. Durante las elecciones de 2018 en Brasil, la agenda de género fue un tópico importante de la campaña de fake news, mientras que en Argentina no. En los países polarizados y con gobiernos progresistas, como Colombia o Bolivia, no hubo una agenda cultural progresista. En esos países, el progresismo es bastante conservador y los movimientos sociales —los movimientos indígenas— no fueron particularmente modernizantes en términos de diversidad y de género hasta tiempos muy recientes. En cambio, ese fue un rasgo fuerte en Argentina, donde hay movimientos feministas fuertes, no hay actores religiosos importantes por ahora y, por cierto, no hay backlash significativo en la sociedad aunque sí en el gobierno. A pesar de estos actores de extrema derecha, los derechos de género y diversidad siguieron avanzando en América Latina. Frente a estos avances, cuando la derecha llega al poder no cambia necesariamente las leyes, pero desfinancia este tipo de políticas, las vacía de sentido; el poder del Ejecutivo para limitar derechos es muy fuerte.
–Con respecto al “sorting” que mencionan, este realineamiento de atributos sociales que convergen y conforman grupos homogéneos, ¿cómo se da esa convergencia en Argentina y cómo se inscribe el espacio liberal libertario en este tipo de polarización?
–GV. El término “cultural” lo usamos en referencia a la agenda moral cultural, vinculada con género y diversidad, por ejemplo. Aquí se incluye la conflictividad social y el modo en que las personas miran los problemas de sus sociedades. En los países donde los movimientos se incorporaron a las coaliciones político-electorales de izquierda, hubo confluencia entre esa agenda cultural y la agenda económica, que no siempre funcionan juntas. En el libro comparamos las posiciones de las personas alrededor de dos preguntas clásicas (matrimonio gay y rol del Estado en la redistribución) en Brasil, Colombia y México. En Brasil vemos que la agenda cultural —como el matrimonio igualitario— converge con la agenda económica —la de un Estado redistributivo—. En Colombia, en cambio, la agenda cultural es neutra, no divide. En México pasa lo contrario: muchos de los que votan contra AMLO son culturalmente más progresistas que otros que votaban a favor de AMLO.
–¿Cómo se vincula este sorting (clasificación y homogeneidad) con la cuestión afectiva?
–GV. Por un lado decíamos que la existencia de coaliciones sociopolíticas construye un “sorting” ideológico. Respecto de la dimensión afectiva coincidimos con los investigadores que proponen no hacer distinciones tajantes y excluyentes entre lo afectivo y lo ideológico: en nuestra investigación vemos que la aversión por el otro (dimensión afectiva) está acompañada por posiciones ideológicas coincidentes entre los integrantes de un mismo espacio socio-político. Pensás parecido a los miembros de tu espacio, además de que te une el espanto y el odio hacia tu adversario político, es decir la afectividad aparece atribuida a su supuesta ideología. Al mismo tiempo, no hay que olvidar que siempre se ha rescatado el carácter ambiguo de la polarización. Tendemos a verla como un mal por sus efectos negativos para la convivencia democrática, la continuidad de las políticas públicas o la toxicidad en el debate público. Pero la polarización ideológica también favorece la politización y participación y ordena, en el sentido de que pueden esperar de sus líderes cosas más o menos estables a lo largo del tiempo así como al atribuir la responsabilidad de los problemas al otro grupo y creer que la solución está en el propio grupo y líderes, mantiene el conflicto dentro de las opciones existentes. Eso, por un lado, dificulta más la innovación política, pero al mismo tiempo, limita el voto anti-sistema mientras funciona.
–En esta discusión entre lo afectivo y lo ideológico, ¿cómo se puede entender el voto por Javier Milei en 2023? ¿Es un voto anti-establishment?
–GK. Para los votantes de Milei, el establishment son los políticos que hicieron esta Argentina. No se trata de una cuestión general de la política, no es nihilismo anti-Estado. ¡Es este Estado, esta Argentina, y lo que consideran este desastre! Insisto, ellos no quieren un país sin Estado, quieren otro Estado. Hay una diferencia de agenda entre los votantes de Milei y los militantes. Los militantes sí tienen una agenda de batalla cultural y “anti-woke” alineada con la ultraderecha internacional. Esto los motiva: nadie va a salir a militar la motosierra o que no le paguen a los jubilados, la batalla cultural tiende a aglutinar y enfervorizar; el ajuste, no. Esa diferencia de agenda entre votantes y militantes no la veíamos en la época del Kirchnerismo, donde podía haber diferencias de intensidad pero la agenda de preocupaciones era compartida.
–GK. Posiblemente las cuestiones con las que no están de acuerdo, como cuestiones de género o el estilo autoritario de Milei, puedan empezar a molestarles a esos votantes. Pero si la economía resulta, están dispuestos a seguir apoyándolo a pesar de las diferencias. Una entrevistada de Córdoba, joven, feminista, universitaria, nos decía que ella era “pañuelo verde” y militó el aborto y que si Milei lo deroga saldrá a la calle a protestar, pero seguirá apoyándolo porque le gustan otras cosas de él.
–GV. Un punto importante es cómo entra Milei en nuestro esquema de tres tipos de escenarios. Hay que entender que los progresismos lograron ese sorting porque fueron económicamente redistributivas. En nuestra hipótesis, no hay progresismo estable en el poder sin redistribución. La crisis del progresismo en su fase redistributiva y la crisis de la derecha en su fase reformista pro-mercado son las que abren espacio para esta tercera fuerza. Pero la oposición a las coaliciones anteriores es distinta.
–¿En qué se distingue?
–GV. Al macrismo se opone por tibio. En cambio, el Kirchnerismo es la alteridad. En definitiva, si bien Milei rompe con los espacios anteriores, se asienta en uno de los polos —el del Macrismo— y trabaja afectiva e ideológicamente desde el polo de la derecha radicalizándolo.