No se puede negar que hay algo de original en los estudios de campo de la consultora Hugo Haime y Asociados. Según sus encuestas, el votante peronista pide “alguien fuerte, firme, con coraje” y el desilusionado con el presidente Javier Milei “te va a pedir alguien racional, serio, mesurado”. ¿En dónde confluyen, lo cual sería una novedad? En que ambos quieren “un Estado activo” y “nadie quiere otro outsider”. Esta es la entrevista concedida a Y ahora qué? por el sociólogo de la UBA, consultor y analista político.
Cinco claves:
- “Hoy esa relación es de 35 por ciento de continuidad y 65 por ciento de cambio.”
- “La gente quiere una estabilidad sin costo social.”
- “El votante del PJ pide un Estado activo, protector, que impulse la industria.”
- “Lo interesante de todo esto es que nadie quiere un outsider.”
- “La situación argentina no es muy distinta de la del 2001.”
Si Néstor Kirchner representaba políticas de “superávit fiscal, comercial y financiero, con estabilidad y baja inflación”, encajaría en el deseo de los votantes desilusionados de Milei. Haime sostiene que “un 35 por ciento” de la población “quiere continuidad” y “un 65 por ciento quiere un cambio”. Pero aclara que sólo un sector minoritario de ese 35 por ciento asegura que “está todo bárbaro”. Hay otro que dice, según el consultor: “Che, Milei, me parece que está bien la orientación del Gobierno, pero hay algunos cambios que hay que hacer”. El malestar del votante de Milei desencantado es que le prometieron que “el costo lo iba a pagar la casta” y resulta que “yo llego apenas a fin de mes”. Pero Haime ve un problema en el peronismo: encarnó la cultura del trabajo y después fue “dador de planes sociales”. El electorado que se fue con Milei le echa la culpa al peronismo por “la destrucción de la cultura del trabajo”, reflexiona el sociólogo a la luz de los sondeos. El otro problema es que sería ideal “un gobernador casi desconocido hoy”, con “buena gestión y administración”. Pero ese liderazgo “está totalmente vacante”. El desilusionado está “pidiendo casi un Néstor”. Pero Haime no ve ninguno a la vista.
—Si Milei encabeza, de hecho, una revolución ultraliberal y extremista que ha cambiado hasta la esencia de la Constitución con el Decreto 70 y centenares de medidas, ¿no se cae de maduro que, si hubiera un sucesor opositor, debería reconstruir la ley y los derechos con otra revolución en sentido contrario?
—Haime: Te voy a dar mi visión sobre la situación actual sobre la base de todos los estudios que tengo hechos. Pero me interesó esta idea que planteás sobre que Milei está haciendo una revolución. A mí me parece que está claro que Estados Unidos está planteando un cambio en cómo ver el mundo en su pelea. Dejó la etapa de la Guerra Fría y ahora estamos discutiendo entre un imperio que intenta sobrevivir y otro que está creciendo. Estados Unidos y China.
—¿El imperio empeñado en sobrevivir se muestra más agresivo?
—Haime: Estados Unidos plantea una situación para el Sur donde el Gobierno de Milei entra clarito. Entonces tenemos el tema de los recursos naturales adaptados a la época actual. Ya no somos sólo el granero del mundo: somos la minera del mundo. También ahora todo esto que está haciendo Milei, que vos lo planteás como una especie de revolución, en realidad, desde el punto de vista de la opinión pública, no es tal cosa.
—¿Por qué no serían las reformas más profundas de la historia y con una clara orientación en favor de algunas corporaciones y otras no? ¿No consiste el plan del mileísmo en que, si a los grupos económicos les va bien, todos vamos a ser felices algún día?
—Haime: Hay que pensar que la aparición de Milei se produce frente al fracaso del Gobierno peronista y del Gobierno de Mauricio Macri. La gente dijo: “Mirá, hay inflación, yo vivo cada día peor. Y entonces que venga uno que no sea de la historia, de la tradición, que venga un outsider y que resuelva. Él dice que tiene la fórmula”. Entonces yo quisiera ayudar a pensar la Argentina y no sólo debemos hacerlo desde los puntos de vista de Milei.
—¿Cómo sería pensar en esa Argentina?
—Haime: ¿Por dónde empezaría? Por la matriz constitutiva de la Argentina y de los argentinos y de situaciones que son absolutamente constantes. Porque nosotros podemos decir que siempre la Argentina estuvo dividida entre un campo popular y un campo que tiene que ver con lo liberal. El liberalismo ha tomado distintas formas, desde las formas más cruentas, como han sido las dictaduras militares, hasta formas más civilizadas, pacíficas, como puede ser el Gobierno de Macri. Pongo entre paréntesis el caso del Gobierno de Carlos Menem porque es bastante más complejo.
—¿Qué debemos preguntarnos entonces?
—Haime: La gran pregunta que tenemos que hacernos es dónde los argentinos piensan la Argentina, independientemente de la coyuntura. Porque en algún momento aparece la esencia de todo esto. Y aparece la posibilidad de que la gente quiera volver a sus orígenes. Yo digo que la Argentina mantiene dos o tres mitos básicos. Y que, además, la situación de Argentina hoy, en términos de opinión pública, no es muy distinta de la del 2001.
—¿Cuáles son los puntos de contacto con aquella crisis de 2001?
—Haime: Paso a fundamentar esta cosa que puede parecer loca. Primero, Argentina, para la opinión pública, sigue siendo un país rico con población pobre. Quiere decir que tenemos recursos naturales y recursos humanos que siempre nos han diferenciado del resto de América Latina. Tenemos las mejores tierras. Tenemos los mejores minerales y tenemos una población cuyo origen es la inmigración española e italiana que generó el proceso de desarrollo de las clases medias. Digamos, el progreso sobre la base de la educación.
—¿El mito o la realidad de la movilidad social?
—Haime: El mito es el de la Argentina país rico, que nunca termina de despegar, pero que es distinta del resto y que es una especie de Argentina potencia que termina frustrada. La idea de la movilidad social ascendente como meta sobre la base de la educación son temas que se mantienen. Vienen desde la historia. Estamos hablando de comienzos del siglo antepasado, prácticamente, o del siglo pasado, y siguen absolutamente vigentes. Frente a esta situación en donde vos tenés la idea de “yo soy distinto”, tengo la posibilidad de ser potencia y estoy frustrado, alguien es responsable de esta situación.
—¿Quién tiene la culpa de lo que nos pasa?
—Haime: La responsabilidad por esta situación se remite, yo diría, a dos sujetos básicos. Para un sector de la población, que tiene que ver básicamente con el electorado peronista o la gente que votó al peronismo, que se opone al liberalismo, tiene que ver con la mala administración. Tiene que ver con el factor externo, con la intromisión de Estados Unidos, con las corporaciones, con los empresarios que no cumplen y que son egoístas. En cambio, para el sector que votó a Milei tiene mucho más que ver con la mala administración, la corrupción política, la incapacidad administrativa.
—¿Por dónde pasa la división social entonces?
—Haime: Al día de hoy tenés dos grandes divisiones en la opinión pública. Tenés la división de los que piensan que este modelo debe ser cambiado y otros que piensan que debe continuar. Hoy esa relación es de 35 por ciento de continuidad y 65 por ciento de cambio. Ahora, dentro de los que están planteando la continuidad, tenés un sector minoritario que dice que está todo bárbaro, sigamos así, y tenés un sector que dice: “Che, me parece que está bien la orientación del Gobierno, pero hay algunos cambios que hay que hacer”. Y del lado de los que piden cambio vos tenés más o menos un 45 por ciento que es electorado que votó a Sergio Massa. Te dicen que quieren un “cambio total” y otro 20 por ciento que te está diciendo: “Yo quiero cambio, pero hay cosas que tienen que continuar”.
—¿Cambiar el estado de cosas pero conservar algunas políticas?
—Haime: Esta cosa que parece muy esquemática tiene sus matices. ¿Por qué? Porque los tipos que te están pidiendo continuidad con cambio están diciendo que la plata no alcanza, que se tienen que subir los ingresos. Y los tipos que te están pidiendo cambio con continuidad te están diciendo: “A mí me gusta tener cierta estabilidad económica. Me gusta que el dólar no esté disparado, me gusta poder planificar, pero tengo un problema: no llego a fin de mes”. Entonces se tienen que aumentar los salarios, se tienen que aumentar los ingresos y, además, el Gobierno de Milei me decepcionó absolutamente. ¿Por qué? Porque me prometió que el costo de todo lo que estaba mal en la Argentina lo iba a pagar la casta y al final lo terminé pagando yo. Lo terminó pagando la clase media y, además, es un Gobierno que es cruel. Es cruel con los jubilados, es cruel con la Universidad y es cruel conmigo mismo.
—¿En qué radica esta crueldad con uno mismo?
—Haime: En que, en este momento, que tengo la idea de que me encanta ser clase media, vos me redujiste a ser una clase media que apenas llega a fin de mes. Se me acabó la idea de que ser clase media era comprarme el auto, irme de vacaciones, ir a comer afuera, ir a comprar ropa. Y la clase media se convirtió en un sector que subsiste con mucho esfuerzo y pelea por no pasar a ser pobre. En el caso del electorado que tiene que ver con el peronismo, que también o es clase media o es clase media baja, también tiene el mismo tipo de problema. Ahora, también el electorado que votó al peronismo, un sector muy importante, el 40 por ciento aproximadamente, te dice que también le gusta la estabilidad. Te dice que quisiera que el dólar no se vaya al diablo y poder planificar. El problema es que no le alcanza la plata.
—¿Cómo se expresa esto en las encuestas de tu consultora?
—Haime: Un 50 por ciento te dice que el Gobierno tiene la inflación baja, pero no la controla. Y otro 30 por ciento dice que sí, el Gobierno la controla, pero yo no llego a fin de mes. Todo esto va a una gran demanda de cambio. Esta demanda de cambio hay que entenderla. A diferencia del estallido del 2001, no había nada para recuperar del Gobierno de Fernando de la Rúa porque ya la Convertibilidad se había roto. Es decir que ya no podía volver a ese sueño, aunque te gustaba la estabilidad. Era una estabilidad que generaba enormes costos sociales y, además, los bancos se quedaron con tu plata. Pero cuando aparece Néstor Kirchner plantea la necesidad de superávits fiscal, comercial y financiero. Y busca también que haya cierto nivel de estabilidad. La inflación estaba bastante controlada. Esto que apareció en el Gobierno de Néstor lo recuperan del Gobierno de Milei. La gente quiere una estabilidad sin costo social. En la medida en que tiene costo social, no les gusta nada.
—Pero ¿los sectores del poder real no se han ocupado de mellar y demonizar las políticas del kirchnerismo?
—Haime: ¿Qué es lo que está pensando la gente para el cambio? Te vas a encontrar con los dos segmentos. El segmento propio que te va a decir: “Recuperemos todos los valores perdidos con Milei. Recuperemos lo que generó la reforma laboral. Recuperemos la Universidad, recuperemos los fondos para los discapacitados, volvamos a recuperar la industria nacional”. Y el otro segmento lo que te va a pedir es una buena administración. ¿Dónde van a coincidir los dos? En la necesidad de un Estado activo. Aun el sector que votó a Milei y ahora dice “quiero cambio”, como el sector que siempre fue opositor, reivindican ambos el rol de un Estado activo.
—¿Qué reclama el votante peronista en concreto?
—Haime: El votante del PJ pide un Estado activo, protector, que impulse la industria. Y el desencantado del Gobierno está diciendo: “Che, Milei, vos la verdad me fallaste en todo”. Te pide un Estado eficiente que no gaste más de lo que ingresa. ¿Dónde se juntan ambos? En un Estado activo y bien administrado. Que genere la posibilidad del progreso. El votante del PJ va a pedir industrialización y redistribución del ingreso.
—¿Qué pide concretamente en los estudios de campo el votante de Milei?
—Haime: El desencantado de Milei pide estabilidad y orden fiscal. Ambos te van a pedir producir y crecer con estabilidad económica. Los votantes del PJ van a pedir reconquistar derechos laborales. Y los desencantados de Milei te van a pedir que vuelva la cultura del trabajo. Ahora, ahí el peronismo tiene un problema. Porque este segmento, que se fue con Milei, le echa la culpa al peronismo de la destrucción de la cultura del trabajo. Dejó de ser el símbolo de la cultura del trabajo, que siempre lo fue, y se convirtió en el dador de planes sociales y de dispendio del dinero del Estado. Pero ambos te van a pedir empleo formal y de calidad. La síntesis de lo que se debería plantear es absolutamente compatible.
—¿Qué tipo de liderazgo pide el votante del peronismo?
—Haime: Pide alguien fuerte, firme, con coraje. Y el votante desencantado de Milei te va a pedir alguien racional, serio, mesurado. ¿Cómo sería? Alguien con firmeza y serenidad. Ahora, lo interesante de todo esto es que nadie quiere un outsider. Te están pidiendo, ambos segmentos del cambio, experiencia, alguien que demuestre capacidad de gestión. Alguien que sepa hacer las cosas, que no sea un improvisado. Yo te diría: te están pidiendo casi un Néstor. Es decir, alguien que no tenga que ver con la historia de corrupción. Y que haya demostrado en su gestión eficiencia, capacidad, equilibrio, empatía. Todo lo opuesto a Milei. Es decir, no están pidiendo un loco como Milei. Están pidiendo la antítesis de Milei.
—¿Dónde está esa persona con tales cualidades?
—Haime: Alguien fuerte, firme, con coraje, pero que sea racional. Hay mucha mirada sobre el interior. Ahora, el liderazgo que están pidiendo está totalmente vacante. No hay ninguna figura que encarne este liderazgo alternativo. Cuando uno habla con la gente puede haber un salpicado. Está Axel Kicillof, puede incluir a Sergio Massa, puede incluir a un Sergio Ziliotto, a un Gerardo Zamora. Cuando vas recorriendo el país, esto incluye a múltiples dirigentes, pero ninguno está dando con ese ideal. Algunos se acercan más. Otros se acercan menos.
—Pero ¿qué pasará con las instituciones? ¿No fueron ignoradas o modificadas de un plumazo por Milei?
—Haime: El tema de las instituciones es importante, sobre todo para el desilusionado de Milei. Y, bueno, hay que reconstruir lo que Milei destruyó. Pero también reconquistar la Argentina distinta, diferente, la Argentina industrial, la del crecimiento y del progreso.
—¿Cuánto se extendió la antipolítica en la gente, instalada por sectores del poder real?
—Haime: El tema de “no me gustan los políticos” está en el electorado de Milei. Pero en el electorado peronista o que votó al peronismo, no. Tampoco en el electorado desilusionado de Milei. Por eso no quieren un outsider. Quieren alguien que sepa tocar los botones. Y te reitero un concepto: están esperando un nuevo Néstor. Quiero decir, alguien casi desconocido. Un gobernador con buena gestión. Alguien en quien poder confiar absolutamente porque va a saber tocar la botonera.
