Jayati Ghosh es una de las economistas más influyentes del mundo. India, profesora de Economía en la Universidad de Massachusetts Amherst y durante 31 años docente en la Universidad Jawaharlal Nehru de Nueva Delhi. En esta entrevista, Ghosh analiza a Javier Milei como parte de una corriente global que incluye a Trump, Modi y otros liderazgos surgidos tras décadas de neoliberalismo, desigualdad y polarización. Habla de control social, poder de las grandes tecnológicas, criptomonedas, inteligencia artificial, Peter Thiel, el rol del Estado, los límites del PIB, las redes sociales, la juventud y las posibilidades de resistencia democrática.
Jayati Ghosh es copresidenta junto con el Nobel Joseph Stiglitz de la Comisión Independiente para la Reforma de la Fiscalidad Corporativa Internacional (ICRICT, según sus siglas en inglés), un grupo comprometido con proyectos que van en la dirección contraria a la actual concentración global del ingreso y la riqueza. Su encargado global del área de comunicaciones es argentino Diego Llumá, uno de los organizadores de la visita de Ghosh a la Argentina. La economista estudia cuestiones de desarrollo, desigualdad, deuda, empleo, género, globalización y crisis económicas. Sus trabajos insisten en una idea central: una economía no puede evaluarse sólo por el déficit, el PBI o la estabilidad financiera, sino por el empleo, los salarios, la distribución, los cuidados, los derechos y la capacidad de las sociedades para decidir su propio futuro.
—Jayati, da la sensación de que la Argentina funciona como si Milei te hubiera leído y después hubiera dicho: “Leí a Jayati Ghosh y ahora voy a hacer exactamente lo contrario, punto por punto”.
—Él está haciendo exactamente lo que quiere una clase financiera oligopólica global. Y yo en cambio espero estar diciendo algo que quiere el resto de la humanidad.
—¿Quién es la persona extraña en este mundo: Milei o vos?
—Milei es un reflejo de la forma en que evolucionó el capitalismo global. Es como Trump, es como Modi y como muchos otros líderes. Ya no son inusuales. Tenemos cada vez más líderes como Milei. Surgen en un tipo particular de país que sufrió el neoliberalismo durante mucho tiempo y que generó polarización. Ahora viven en un mundo en el que el imperio se reafirma, de alguna manera, con grandes capitalistas, tecnobrats o como los llamemos, y el capital financiero se une para imponer todavía más control.
—¿Control?
—Control, sí.
—Ese es un punto clave, entonces.
—Sí, ya no es sólo poder, ya no es sólo más ganancias. Es control.
—¿Ganancias y control?
—Control, que por supuesto trae ganancias.
—¿En ese orden?
—Sí.
—¿Y quién controla? ¿Personas? ¿Tecnofeudalismo, como dice Yanis Varoufakis? ¿Tecnofascismo? ¿Qué son?
—Esas etiquetas están un poco fuera de época porque responden a lo que ocurrió en el pasado, como feudalismo o fascismo. Hoy hay algo cualitativamente nuevo: tenemos la mayor concentración de riqueza global y, por lo tanto, de poder que haya existido en la historia humana. Eso crea una situación nueva. El feudalismo era muy distinto. Era un fenómeno muy localizado. Esto no lo es. Y no creo que seamos siervos del gran capital, como en la Edad Media. El problema es que el gran capital puede influir en el pensamiento de la gente común, especialmente por el control de los medios. Y ese es un factor muy crítico.
—Medios, redes sociales, plataformas…
—Todo eso. Es decir, no sólo los medios tradicionales. No sólo televisión, radio, diarios, etcétera. Y las redes sociales son ahora increíblemente omnipresentes. Ellos las controlan. Pero atención: no las controlan completamente. Si las controlaran completamente, vos no podrías estar sentado acá haciéndome preguntas y yo no podría estar diciendo nada. Pero pueden proporcionar tal cantidad de información, o infoentretenimiento, o como quieras llamarlo, que la gente quede inundada. Eso puede hacer que no escuche lo que vos y yo decimos, aunque quizás esté experimentando sensaciones parecidas.
—¿Y cuál es el papel de los Estados en ese mecanismo de control?
—Tenemos que recordar siempre que todas estas grandes concentraciones de riqueza y poder, todos estos enormes capitalistas globales, sólo pueden existir gracias a los Estados. Son creación de los Estados y siguen funcionando gracias a los Estados.
—Los Estados de las superpotencias.
—Los Estados de las superpotencias, pero también nuestros propios Estados, los de países menores, contribuyen a su poder. La verdad es que pueden funcionar sólo porque los Estados proveen las instituciones, las leyes y las regulaciones. Son enteramente criaturas del Estado. Y entonces resulta que estamos frente a un encastre. La idea de ellos es fomentar entre la gente la percepción de que esto es inevitable. Que ocurre porque la tecnología cambió, porque ellos son las fuentes de toda invención, innovación y progreso, y porque los Estados no tienen poder y deben dejar que esto ocurra. Pero nada de eso es cierto. Las tecnologías cambiaron, sí, pero buena parte de la innovación de hoy se da sobre todo en pequeñas y medianas empresas, que después los grandes compran. Las tasas de inversión de los más grandes son bajas. Y antes del boom de la inteligencia artificial y de la burbuja de las criptomonedas, las tasas de inversión en todos los países ricos ya eran bajas y venían en caída. Sólo el año pasado, con el boom de la inteligencia artificial y la burbuja de las criptomonedas, hubo un aumento de la inversión. Fijate en un dato importante: el 85 por ciento de la inversión en Estados Unidos se concentró sólo en esos dos sectores. Eso significa que la innovación, la innovación real, ocurre en pequeñas y medianas empresas que, sin embargo, no son las que capturan las ganancias.
—¿Habrá una nueva burbuja? ¿Qué pensás?
—Absolutamente, no hay ninguna duda. La criptomoneda no es sólo una burbuja, es una estafa. No debería existir.
—¿Por qué?
—El único beneficio que ofrece la criptomoneda es el secreto. ¿Y por qué alguien busca ese secreto? Porque está evitando o evadiendo alguna ley. Tal vez es un criminal, tal vez participa en negocios ilegales de armas.
—O evade impuestos.
—Evade impuestos, seguro. O, en el caso de algunos países como Irán, pudo evadir sanciones usando criptomonedas. Por eso digo que el punto clave de la criptomoneda es que en realidad es secreta. Ese es el único beneficio que ofrece. En ese sentido no es una moneda real, y por eso no debería existir. Existe sólo porque los gobiernos lo permiten. China, recordemos, prohibió las criptomonedas. China tiene una moneda digital del Banco Central, que es mucho mejor, y que eventualmente puede hacer desaparecer el sistema bancario comercial porque permite que los ciudadanos realicen transacciones directamente.
—¿Cuáles son los vínculos entre las criptomonedas y estos grupos tecno…? ¿Tecno qué?
—Tecnobrats. Los llaman tecnobros, como si fueran hermanos, pero en realidad son brats, niños malcriados. Algunos son brats muy viejos y adultos, pero no dejan de comportarse como brats que juegan con una nueva fuente de rentabilidad. Hay que recordar otra característica del capitalismo global: se está quedando sin impulso. Como te mencioné antes, las tasas de inversión en los países capitalistas ricos venían cayendo. Sólo gracias a China y Asia Oriental las tasas globales de inversión se mantuvieron estables. Entonces el capitalismo se está quedando sin impulso. Y una de las causas es la desigualdad. No permitieron que crecieran los ingresos salariales y hay menos demanda masiva.
—¿Es fruto de una decisión política, o es una consecuencia?
—Es una combinación. La decisión política consiste en habilitar las leyes, las instituciones y las regulaciones que crean más desigualdad. El resultado de eso es una menor demanda de consumo masivo. Las consecuencias son menores tasas de inversión. Con esas menores tasas de inversión, se busca alguna avenida. Pero hay límites a lo que se puede hacer. La inteligencia artificial es más complicada. Pero la parte cripto, sin duda, es otra forma de obtener ganancias temporales. El problema con las criptomonedas es, primero, que son ilegales o deberían serlo. Y ciertamente no cumplen ningún propósito social.
—¿Por qué?
—Desvían mucho dinero que podría ir a inversiones en necesidades básicas, salud y muchas otras cosas. Tercero, son enormemente dañinas desde el punto de vista ecológico. Se necesitan servidores inmensos que devoran agua, usan enormes cantidades de energía y requieren tierra. Y se consumen recursos típicamente en países pobres o en regiones pobres de países ricos para tener esos servidores, que no cumplen ningún propósito social. Eso es cripto. La inteligencia artificial es algo más complicado. Ahora todo se ve como inteligencia artificial. Pero si uno lo mira, básicamente es una extensión de desarrollos tecnológicos que ya veníamos observando desde la revolución informática. Esa sí fue una revolución.
—O sea que en tu visión, la inteligencia artificial no es una revolución.
—Todavía no. No veo ninguna evidencia de eso. Sí es una mejora. Por ejemplo, hoy la traducción automática es mucho mejor que antes. Pero ya no la llamamos traducción automática. Decimos que es inteligencia artificial. Lo mismo ocurre con muchas cosas. Gran parte de los supuestos usos de la inteligencia artificial no son tan extraordinarios. A mí me ayuda a organizar mi bibliografía. Lo hace más rápido de lo que yo podría hacerlo. Pero igual tengo que leer esos textos. Si no los leo, si sustituyo la lectura de lo que puse en mi bibliografía por inteligencia artificial, voy a perder mis facultades críticas. Voy a perder mi aprendizaje. Y además puedo equivocarme. Por eso no estoy convencida de que la inteligencia artificial sea todavía esa enorme revolución.
—Y tenés que escribir vos misma, por supuesto.
—Bueno, mucha gente ya no lo hace. No sé qué pasa en la Argentina, pero en la India tenemos sentencias judiciales escritas por inteligencia artificial. Eso significa que no hay aplicación del conocimiento.
—La tendencia es la misma.
—Es muy peligroso. Y pensá en los usos militares. Están diciendo que el ataque a aquella escuela de niñas en Irán, el primer día de la guerra contra Irán, fue resultado de un error de inteligencia artificial. Es aterrador.
—¿Cuál es el rol del Estado? El Estado y estos grandes grupos, ¿coinciden en el mismo objetivo o no?
—Coinciden en las sociedades capitalistas occidentales. Pensemos en China. No es que yo necesariamente la defienda. Es un Estado autoritario. Controla a su población y todo eso. Pero el modo en que utilizaron la inteligencia artificial es muy diferente. La regularon mucho más. La orientaron hacia aplicaciones. Aplicaciones industriales, aplicaciones en algunos servicios de salud, etcétera. No están necesariamente interesados en construir el modelo de lenguaje más rápido. Buscan algo que, como extensión de las tecnologías de la información existentes, permita aumentos reales de productividad en actividades reales. En cambio, mirá lo que ocurre en Estados Unidos, que es donde pasa la mayor parte de todo lo relacionado con inteligencia artificial. Todo gira en torno al modelo más rápido. ¿Quién llega primero? ¿Anthropic, o la otra empresa, o alguna otra más? Eso es lo único que les preocupa, y es un uso equivocado de los recursos porque entonces no se piensa en las aplicaciones y aparecen malos usos. Hay personas que las usan para psicoterapia y terminan suicidándose. Ocurre toda clase de locuras porque no está regulada. Es lo mismo que sucede con el resto del capitalismo global: tiene que haber una estrella que gane. Y todos los demás son perdedores.
—Como seguramente sepas, ahora tenemos a Peter Thiel en la Argentina.
—Dios mío.
—¿Por qué decís eso?
—Porque Peter Thiel es una expresión de la combinación de cosas de las que venimos hablando. Es una creación del Estado que quiere acabar con el Estado y no cree en la democracia. Dice abiertamente que la democracia es una idea terrible y que la competencia es para perdedores. Todas esas son declaraciones conocidas suyas. Gracias a la riqueza que el Estado le permitió crear, ahora quiere fundar un mundo en el que él mismo se convierta en el Estado. En otras palabras, donde se construyan ciudades charter o lugares independientes en los que él diseñe las reglas junto con algunos de sus amigos. Y establecerán islas de su propiedad donde decidirán ciudadanía, leyes, reglas, instituciones, todo. A veces incluso puede tratarse de una zona flotante en medio del océano, que establecerían como propia. Y reclamarán para sí el poder de decidir todo (quién es ciudadano, qué derechos tiene), apoyándose en una subclase de trabajadores y, vuelvo a esto, en el poder militar de algunos Estados importantes.
—Jayati, escribiste mucho sobre planes para estabilizar una economía. ¿Qué indicadores deberíamos mirar para saber si una estabilización funciona para la sociedad y no sólo para las cuentas públicas?
—Absolutamente. Ya no soy sólo yo. Hay un movimiento cada vez más fuerte que propone ir más allá del PBI como indicador. Todo el mundo reconoce que mirar sólo el PBI está mal. Hace falta prestarles atención a otros indicadores.
—¿Por ejemplo?
—Diría que un indicador importante, y la Argentina es un muy buen lugar para usarlo, es lo que llamo el indicador del mercado laboral. El indicador del mercado laboral es la tasa de empleo. Es decir, cuántas personas en edad de trabajar están empleadas. Empleadas significa que reciben dinero por el trabajo que hacen, no trabajo no remunerado.
—¿Sólo eso?
—Eso es todo. Y por separado para hombres y mujeres. Tasa de empleo multiplicada por salario mediano. El salario mediano es el punto medio de la distribución salarial. La mitad de los trabajadores gana menos que eso. Y típicamente es más bajo que lo que se llama salario promedio, que es el total de salarios dividido por el número de trabajadores, porque los de arriba ganan mucho y eso distorsiona todo. Si uno mira la tasa de empleo multiplicada por el salario mediano, puede descubrir otra cosa. Lo analicé para dos países, Estados Unidos e India, durante 20 años. En Estados Unidos, el ingreso per cápita crece alrededor de 1,8 o 2 por ciento por año. Pero el indicador del mercado laboral que acabo de describir está estancado. No cambia. En la India, nuestro ingreso per cápita crece supuestamente entre 4 y 6 por ciento por año. Y nuestro indicador del mercado laboral cae. ¿Qué nos dice eso? Nos dice que los trabajadores no están mejor. Imagino que si hicieran esto en la Argentina encontrarían que su estabilización no es un éxito, porque tienen una caída de la tasa de empleo y un fuerte deterioro del salario real.
—Y la calidad del empleo es peor.
—Necesariamente. Cuando hay menos empleo y salarios más bajos, la calidad del empleo definitivamente va a ser peor.
—Este gobierno cambió las reglas, cambió la ley, para hacer que esa situación sea definitiva
—Se trata de una estabilidad que no necesariamente será estable. Puede producir dos tipos de resultados. Puede generar una demanda por mejores condiciones y un cambio político que entregue mejores condiciones. O puede generar polarización social. Uno empieza a odiar al vecino de al lado. Odia a un migrante. Odia a cualquiera.
—Eso está pasando en todo el mundo.
—Exactamente. En la India actual, donde tenemos este indicador laboral en caída, le dicen a la gente que odie a los musulmanes. O, si uno vive en un Estado donde se habla una lengua, debe odiar a quienes hablan otra lengua. U odiar a las mujeres. Siempre se puede encontrar un grupo para odiar. Y así se redirigen las frustraciones, la bronca y la sensación de impotencia de la gente.
—¿Bronca o depresión?
—Pueden ser ambas.
—¿Cuál es más peligrosa políticamente?
—La bronca es más peligrosa porque la depresión no conduce a la agresión proactiva. La bronca sí.
—¿Y en términos de cambiar la situación? ¿Cuál es más útil?
—La bronca puede ser útil si está dirigida al objeto correcto. Si está mal dirigida, si te dicen que tenés que odiar a los migrantes, entonces es algo terrible. Si está dirigida contra un Estado que apoya a los capitalistas que se alimentan de uno y crean esta distopía, entonces es positiva.
—¿Y las redes sociales en general son tan poderosas como para impedir que las sociedades vayan hacia una situación mejor y hacia un cambio real?
—Es muy complicado hablar de redes sociales porque vos y yo también somos beneficiarios de ellas. También podemos acceder a información a la que antes nunca habríamos accedido. Podemos encontrar personas afines en distintas partes del mundo.
—Y hablar. Y conversar.
—Y conocernos. Entonces no voy a decir que toda la tecnología es un desastre. Es un escenario muy complicado. Es cierto que una buena parte está controlada y censurada. El gobierno indio censura mucho. Las empresas también. Tienden a crear algoritmos que impulsan ciertas posiciones o refuerzan los prejuicios de las personas. Crean pequeñas islas y silos de pensamiento. Todo eso existe. Pero todavía ofrece posibilidades. Debemos ser más creativos. Quienes queremos un cambio progresista tenemos que ser más creativos en el uso de muchos de estos canales.
—¿Qué significa ser creativo?
—Te doy dos ejemplos de la India. Antes de la última elección general de 2024, que de hecho el partido gobernante habría perdido si hubiéramos tenido elecciones libres y justas, lograron evitarlo influyendo y manipulando los resultados. ¿Por qué habrían perdido? Había un descontento general. No había un foco real. Pero tuvimos un grupo de jóvenes youtubers que crearon videos de diez minutos, a veces de cinco, que describían la situación. Algunos explicaban Economía mejor que la mayoría de mis estudiantes. Daban el punto básico y decían: “esto es lo que está pasando”. Se volvieron virales. Había un joven en particular cuyos videos en hindi tenían siete millones de vistas en un día.
—¿Siete millones?
—Es muchísimo. Porque eran videos muy cortos y comprensibles para la gente común.
—Entonces ser comprensible es clave.
—Es crítico.
—Ser comprensible. Ser creativo.
—Te doy otro ejemplo de redes sociales, un poco gracioso, de algo que está pasando estos días en la India. El presidente de la Corte Suprema de la India, que está muy asociado con el partido gobernante y es muy conservador, cuestionó a unos activistas que habían protestado contra un daño ecológico. Dijo: “¿qué pasa con todos estos manifestantes y activistas? Son todos vagos y desempleados, son como cucarachas”. Eso generó mucha indignación entre gente que reclama por los derechos humanos. Un estudiante de 19 años que ahora cursa en la Universidad de Boston pero es indio, dijo: “Ah, ¿somos cucarachas?” Entonces publicó en redes: “Sí, soy una cucaracha. Estoy desempleado y disiento de lo que está ocurriendo. Así que encajo en la categoría de cucaracha. Cualquiera que esté en mi situación, por favor responda”. Se volvió viral. El primer día hubo, creo, dos millones y medio de respuestas. Entonces dijo: “Si están de acuerdo conmigo, formemos un partido. El Cockroach Janata Party”. El Partido Popular de las Cucarachas. Y puso un pequeño formulario de inscripción. Cuatro millones de personas en tres días firmaron diciendo que eran miembros del Partido Popular de las Cucarachas. Después siguió: “Muy bien, porque esto en realidad era una protesta contra el sistema de exámenes que el gobierno había centralizado”. Ese sistema era profundamente corrupto y un verdadero desastre. Hasta había estudiantes que se suicidaban. Después decidió volver a la India para convocar a una protesta física. Al principio todos le dijeron: “no vuelvas, te van a arrestar apenas llegues”. Pero él convocó a todos al aeropuerto, para marchar después a otro lugar donde las manifestaciones estuvieran permitidas. El gobierno se puso tan nervioso que lo aprobó. Les tienen miedo a los millennials. Hemos tenido grandes protestas de millennials que cambiaron gobiernos en Sri Lanka, Bangladesh y Nepal.
—¿Los millenials son otro punto clave en tu opinión?
—Sí. Del gobierno mandaron a la policía al aeropuerto con un formulario para que pudiera obtener el permiso allí. Entonces hicieron una protesta en Jantar Mantar. Una protesta física real. Empezó como fenómeno online. Sigue actualmente. Algunas personas iniciaron una huelga de hambre. Un activista mayor que se sumó y algunos estudiantes. Visité ese lugar de protesta durante dos días el fin de semana. Es extraordinario el tipo de gente que está llegando. Originalmente eran sólo estudiantes y algunos docentes y profesores, porque también nos importa el asunto. Luego fueron los padres de los estudiantes. Ahora va gente común que se enteró del fenómeno y quiere saber qué está pasando. Gente que también se siente frustrada. Así crecen los movimientos. Y fue enteramente un fenómeno que arrancó en las redes sociales.
—Es social, y después hubo un fenómeno social.
—Sí, exactamente.
—Y quizás político.
—Al comienzo, cuando consiguió cuatro millones de firmas, la gente decía: es sólo redes sociales, qué cuesta llenar un formulario online. Los jóvenes son muy capaces. Por eso digo que tenemos que aprender a usar las redes sociales.
—No sos pesimista, veo.
—No soy pesimista por los jóvenes. Creo que nosotros, en cambio, hicimos un gran desastre en el mundo. Pero veo a mis estudiantes, veo a mi hija y a sus amigos que crecieron en este desastre y aun así tienen el coraje, el humor y la inteligencia para hacer algo.
—Entonces van a derrotar este desastre.
—Eso espero. Ciertamente tienen más posibilidades que nosotros. No he conocido a una sola persona joven en ninguna parte del mundo que no piense que esto es un gran desastre.
—¿Incluso cuando votan a personas que no van hacia una dirección de mayor justicia?
—Se dan cuenta de que es un desastre, pero a veces tienen una idea equivocada de por qué es un desastre.
—¿Y de dónde viene esa idea equivocada?
—De las otras redes sociales. Las que te dicen constantemente que en la India todo es culpa de los musulmanes, y en Europa de los migrantes.
—Entonces siempre hay un enemigo.
—Exactamente. Se resume así: “Vos sos mi enemigo”. Sí, exactamente. Muchos jóvenes están entendiendo que el problema es el sistema.
—¿Es similar a otros fenómenos históricos?
—Sí. Hay una frase famosa que dice que la historia no se repite, pero rima. Pienso lo mismo. La historia rima. En los primeros tiempos de la India colonial, por ejemplo, había un movimiento nacional y por supuesto no había medios ni redes sociales. Los diarios también estaban controlados por el gobierno colonial. Pero existían el rumor, el boca a boca, la gente que iba de un lado a otro. Y entonces se producían hechos. La humanidad encuentra maneras de sortear obstáculos enormes, aparentemente insuperables. Eso espero. Porque si no, estamos todos condenados. La humanidad retrocede cuando está al borde del abismo. Y creo que nuestras sociedades también lo harán.