De una frase extraída de Hamlet, uno de los dramas cumbres de William Shakespeare, surgió la idea del libro «Desquiciados», obra colectiva de una pléyade de intelectuales y profesores universitarios, coordinados por el argentino Alejandro Grimson, doctor en Antropología por la Universidad de Brasilia e investigador del Conicet. En entrevista con Y Ahora Qué?, el ensayista analiza «los vertiginosos cambios que impulsa la extrema derecha», en «un mundo fuera de quicio» y fantasmal.
Alejandro Grimson refuta a Javier Milei al afirmar que «nunca hubo ni habrá capitalismo sin Estado». Critica a la oposición por no ofrecer la alternativa «de un plan antiinflacionario con justicia social». Sostiene que la «extrema derecha» a la que pertenece el Presidente se la conoce como los «iliberales». Es la «corriente global» que «encarcela a opositores», como lo hizo Jair Bolsonaro en Brasil. O que incentiva «la toma del Capitolio», como Donald Trump en Estados Unidos. O que «restringe las libertades civiles y guarda silencio cómplice si intentan asesinar a sus contrincantes políticos como en la Argentina», según el compilador, profesor de la Escuela de Altos Estudios Sociales de la Universidad de San Martín.
–¿Cómo surgió ‘Desquiciados’?
–Hace unos tres años que venimos haciendo algunos estudios y reflexiones sobre las transformaciones en Argentina y el proceso global también. Los fenómenos de Trump, Bolsonaro o Giorgia Meloni. Y viendo cambios en las subjetividades.
–¿Por qué el nombre?
–En 2023, me tocó ver obras de Shakespeare: Habitación Macbeth, Ricardo III, Hamlet.
–¿Cuál es la relación?
–Tuve la sensación de que algo así como el fantasma de Shakespeare había descendido sobre la Argentina.
–¿De qué modo?
–Se está tematizando en estas obras, y en otras, la cuestión del poder. La disputa cruda por el poder. La traición, la muerte, los fantasmas, los espectros, los muertos que regresan.
–¿Los muertos vivos de la política?
–Una serie de cosas que están vinculadas. Que están presentes en la cultura política argentina.
–¿El mundo está fuera de quicio?
–Tomé esta frase de Hamlet. Es una frase muy famosa en el mundo. Que ha generado enormes debates. En realidad es ‘the time is out of joint». El mundo fuera de quicio es una forma de traducirla.
–Algo así como un mundo desarticulado.
–Es una forma de traducirla. Pero hay una gran polémica sobre otra forma: «El mundo ha sido deshonrado».
–Que atribuís en el libro al filósofo francés Jacques Derrida.
–Claro. Y no hay una forma correcta y otra incorrecta de traducirla. Podés equivocarte y traducir mal. Pero en este caso no se trata de eso.
–¿De qué se trata?
–De que las dos traducciones son interpretaciones válidas. En la frase hay algo interesante: pensar que este mundo está desquiciado y al mismo tiempo deshonrado.
Totalitarismo a medida
Grimson afirma en uno de los capítulos que los economistas admirados por Milei «puestos a elegir, preferían una dictadura que garantizara el libre mercado, a una democracia que estableciera firmes regulaciones al capital».
–Se evoca en el libro a la Escuela Austríaca que inspira a Milei.
–Friedrich Hayek y Ludwig von Mises dicen preferir una dictadura si garantiza el libre mercado. Hay algunos autores progresistas críticos que analizan el nacimiento de la Escuela. Dicen que ellos vivían en Austria o sea en una zona de Europa muy cercana a la Rusia Soviética.
–Que sufrió a los nazis.
–Claro. Al mismo tiempo fue ocupada por el nazismo, anexada rápidamente. Estos autores dicen, bueno, en ese lugar geográfico, ellos tenían una vocación antitotalitaria.
–No es aventurado pensarlo así.
–Podría entenderse. Detestaban a todos los totalitarismos. Estos fundadores del neoliberalismo lo que están haciendo a finales de la década del 30, o del 40 después, es tratar de crear una noción de libertad.
–¿Sin diferenciar los tipos de libertad?
–Rechazan tanto al totalitarismo nazi como al totalitarismo soviético.
–No es tan sencillo aplicarlo al caso argentino.
–Estos autores progresistas dicen que el neoliberalismo que existe hoy no es heredero de aquellos economistas. Es un neoliberalismo con muchos rasgos autoritarios. Pero yo digo ‘momentito’. Las ideas de ellos, la primera vez que se aplicaron fue en el Chile de Augusto Pinochet.
–No fueron ajenos al experimento pinochetista.
–Hayek viajó a Chile. No es que Hayek lo vio por televisión. Avaló la dictadura de Pinochet.
–No fue el único.
–Un padre del neoliberalismo estadounidense, Milton Friedman, fue un asesor central del gobierno de Pinochet.
–Me cuesta comparar aquella Austria con el martirio de Chile.
–Hayek y von Mises podían no querer el totalitarismo para Austria. Pero les importaba tres belines no solo el totalitarismo sino el genocidio que hubo en Chile.
Sin Estado no habría un ‘Yáñez acusa a Fernández’
Escribe el compilador que «los verdaderos libertarios eran los anarquistas». Su objetivo era «la emancipación frente al capitalismo».
–Los «iliberales» también desprecian al Estado pero lo usan.
–Es una hipocresía. Como la idea de anarcocapitalismo. En realidad no hay propiedad privada sin Estado.
–¿Por qué?
–El primer punto del Pacto de Mayo, que se firmó en julio, es la defensa irrestricta de la propiedad privada. Que no existe sin Estado.
–Por lo tanto, es una premisa falsa.
–Cuando dicen que están en contra del Estado están mintiendo. Están diciendo que están en contra de que el Estado proteja a los más vulnerables. Están en contra de la salud y la educación públicas. De que el Estado entregue alimentos.
–Y apareció Sandra Pettovello.
–Están en contra de que el Estado le cobre impuestos a las grandes trasnacionales y a los grandes millonarios.
–¿Qué otra prueba hay de que necesitan un Estado fuerte?
–Vamos a suponer que no hubiera Estado. Entonces nos encontramos con un golpeador. Que sea expresidente, o que no lo sea. El juez Julián Ercolini tiene que juzgar. ¿Quién le paga el sueldo si no se cobran impuestos? Si no se cobran, el juez no cobra.
–En un caso que, además, sirve de cortina de humo.
–Entonces: ¿Los golpeadores podrían golpear sin que nadie los juzgue? ¿Eso es lo que quieren? ¿Esa es la libertad que promueven? ¿Es la libertad del que piensa distinto? Tampoco. Porque en Argentina el que piensa distinto es insultado por el Presidente.
–Insultos que avergonzarían a un barrabrava en estado de ebriedad.
–El presidente no está para insultar a los que piensan distinto. ¿Cuál es la libertad que promueven? La de la orientación sexual? El biógrafo del Presidente dice que los que son homosexuales son enfermos. O sea que la única libertad que promueven es la de los grandes capitales.
–¿La crisis sistémica del 2007 fue el germen de estos salvajismos, así como la de 1929 derivó en nazismos, fascismos y franquismos?
–Una diferencia es que en aquella crisis del ’29 hubo algunos de los grandes capitalistas que se fundieron. En la caída de Lehman Brothers, los grandes capitales fueron salvados por los Estados.
–¿No era que el Estado era ‘criminal’, según Milei?
–El Estado salvó a todos los bancos que habían hecho las hipotecas ‘subprime’. Pero eso generó en la sociedad una desilusión brutal en la democracia, en la sociedad.
–¿Por qué?
–Porque la sociedad dijo: ¿Cómo, en vez de salvar a la gente que se está quedando sin casa salvan a los bancos? ¿Eso es democracia?
No me gusta tu piel ni tu orientación sexual
En el régimen de «democracia cruel» descripto por el coordinador, sigue vigente «la formalidad de los derechos políticos», pero «se deterioran los derechos individuales y se naturaliza el sadismo».
–¿La desilusión alcanza a los partidos?
–Se planteó una crisis de legitimidad de los partidos tradicionales. De la política tradicional que avaló este tipo de acciones en Estados Unidos y Europa.
–¿Caldo de cultivo para las ultraderechas?
–Se fue generando un terreno cada vez más fértil para el surgimiento de esas extremas derechas. Se rememoran algunas escenas del período de entreguerras mundiales.
–Señalás en el libro que hay una analogía actual con esa época.
–Tiene alguna similitud. La tiene en el sentido de que hay un nuevo fanatismo. Hay un odio hacia el otro. Hay una violencia más o menos contenida.
–Que no es fascista sino neoliberal.
–Obviamente no podemos llamar fascismo a lo que está ocurriendo. Ese concepto es italiano para un período. Se generalizó hasta cierto. Pero tiene un montón de aspectos que hoy no concuerdan con la nueva derecha.
–En Argentina ¿se alimentó a la antipolítica?
— Claro, sí. Lo que planteo en el libro es que en la Argentina es una doble desilusión.
–¿Cuál?
–Mauricio Macri prometió lo que prometió en 2015. La mitad de la gente lo votó. Pero mucha más gente se entusiasmó. Mucha gente no lo votó pero cuando ganó dijo: «Ojalá que le vaya bien».
–Me suena.
–Y lo mismo pasó con Alberto Fernández. Mucha gente que no lo votó dijo: «Ojalá que le vaya bien».
–Optimismo de la voluntad.
–Toda esa gente se desilusionó muchísimo. Porque a la Argentina, en los últimos ocho años, le fue muy mal. La inflación, el tipo de cambio, el empobrecimiento de la sociedad, etc.
–¿De esa Caja de Pandora salió Milei?
–Esa doble desilusión es el caldo específico en que se fue cocinando una emergencia vertiginosa. La de una fuerza como la que lidera Milei.
–Un emergente salido de programas amarillentos de TV y redes sociales.
–Claro. Milei está encarnando esto que el historiador Pablo Stefanoni llama la ultraderecha que se apropia de una forma de rebeldía.
–Mezclada con un fenómeno que analizás en el libro: el individualismo autoritario.
–Un nuevo individualismo. Tiene rasgos muy particulares. No es aquel que dice: «No me importa lo que hagan los demás».
–¿Qué plantea?
–Dice: «No acepto que los demás sean diferentes. No acepto que los demás tengan otra orientación sexual. Que los demás tengan otro color de piel. Que los demás piensen distinto». Por eso es autoritario.
–‘Desquiciados’ sostiene que el desempeño de Argentina desde 1975 es el peor de la historia.
–Argentina tenía en 1975 el mayor producto interno bruto per cápita. El mayor ingreso per cápita en toda la región. La mejor educación pública. La mejor salud pública. Y estaba bastante lejos del resto de los países de la región.
–Hay una reflexión sobre la decadencia.
–Hoy, 50 años después. Argentina está tercera, después de Chile y Uruguay. Y está muy cerquita del resto. O sea en cualquier momento, queda quinta o sexta o séptima, entre los 10 países que jugamos las Eliminatorias del Mundial.
–Duele.
–Es una caída, realmente, muy abrupta. Explica la desilusión. También la paradoja es que esos 50 años, los peores de la historia económica argentina, se combinaron con los mejores 40 años de convivencia democrática, tras la dictadura.
–¿Cómo se entiende?
–Son los 40 años en los cuales el Estado mató menos gente. No proscribió a nadie, no hizo fraude electoral. Eso nunca había pasado ¿Es una convivencia perfecta? No. Pero es la mejor. Y, sin embargo, no garantizó lo otro.
–La prosperidad.
–Y ahí es donde la gente hace un razonamiento que, a mi juicio, es equivocado. Dice: «Ay ¿no será por esto? ¿No será por tanta democracia? ¿Para qué sirve la democracia si no sirve para vivir mejor?»
–Dudas mal encaminadas.
–Empieza el mismo desencanto con la democracia que en Europa. La democracia tiene deudas muy grandes. Entre ellas, la de resolver la situación económica social.
Ni sopa para los sin techo
El libro pasa revista a las transformaciones sociales de la época: la ruptura del Pacto del Nunca Más contra el terrorismo de Estado, los discursos de odio, el desencanto con la democracia, el sadismo social, la crueldad, la negación de la perspectiva de género y otros fenómenos asociados a la desarticulación expresada en el «fuera de quicio».
–Un capítulo está dedicado a ‘Las políticas de la crueldad’.
–No solamente el gobierno nacional ofrece crueldad. Algunos funcionarios provinciales o de la Ciudad de Buenos Aires ofrecen crueldad.
–¿Por ejemplo?
–Cuando un funcionario (Diego Kravetz, nota de la redacción) dijo: «No lleven un plato de sopa a la gente durmiendo en la calle, porque sino se van a quedar en la calle». ¡Y todavía no renunció! En otro contexto, hubiera renunciado.
–Hay un muestrario de crueldades.
–Lo que sucede es que no solamente ellos ofrecen crueldad. Hay un sector de la sociedad que está muy mal.
–¿En qué sentido?
–Demanda crueldad. La motosierra es una metáfora de la crueldad. Si vos agarrás una motosierra y salís a caminar no se qué vas a romper o que vas a cortar.
–Ya nos enteramos dónde la usó.
–Dijeron que le iban a cortar a la casta. Y le cortaron a los jubilados. Dijeron que le iban a cortar a los políticos privilegiados. Y le cortaron a los trabajadores.
–De a poco se rompe el hechizo.
–No conozco una sola persona de la casta que viaje en bondi. No conozco una sola persona de la casta que vaya a la escuela pública. O que mande a sus hijos a la escuela pública. Y los docentes de la escuela pública están siendo recortados en sus salarios.
–¿Notás que cunde el desánimo?
–Hay disputa de valores, de significados. Hay que seguir levantando las banderas de la solidaridad, de la protección a los más humildes, de una justicia horizontal, de una sociedad sin desigualdades brutales, sin indigencia.
–Otro tema que encarás es el de la batalla cultural.
–Sí, el de desplegar la batalla cultural, la batalla ideológica, por el sentido común. La pelota está ahora en manos de quienes defendemos la democracia con justicia social.
–¿Perdieron la iniciativa?
–Lamentablemente, hasta acá, no hemos sabido inventar nuevas ideas, nuevos lenguajes. Ni dar espacio a nuevos liderazgos.
–Al peronismo, la mayor oposición, se lo ve con incertidumbres internas.
–La crisis que puede tener el peronismo es general. Abarca a muchas personas que son democráticas y están a favor de la justicia social y no están en el peronismo. Sólo se va a resolver con una reinvención.
–¿De qué tipo?
–Cambió el mundo. Cambió la Argentina. Cambió la sociedad. Hay que reinventarse para poder estar a la altura de lo que demanda la sociedad.
Ni un dólar partido por la mitad
«Desquiciados» recuerda que la dolarización fue uno de los caballitos de batalla de la campaña electoral. A la par de la cruzada contra «la casta», condición o calificativo nunca aclarado con precisión por el mileísmo.
–Muchos todavía demandan dolarización.
–¡Que no funcionó en ningún país!- Ya la probaron en África. Están peor de lo que estaban. La probaron en Ecuador. Les fue pésimo.
–No es fácil dolarizar sin dólares.
–Los están vendiendo a rolete.
–La clase media dice estar mal.
–No se puede estar mal en términos absolutos. Alguien tiene un estándar de vida. Quizás es tener un auto o quizás no. Es tener tres comidas al día o quizás no. O poder pagar Netflix o, no sé, tomar una cerveza. Estar mal es haber perdido un estándar de vida. Para un pequeño o mediano productor agrícola es que el precio de la soja esté en uno de su peores momentos.
–Las pymes sufren.
–La gente ya no tiene capacidad de compra. Salvo una pequeña minoría en este capitalismo de amigos, el resto está mal. Hay gente de bajos ingresos y otros de muy altos ingresos. Todos están gastando ahorros. Y el que no los gasta, decidió bajar su estándar de vida.
–Hay sectores medios que aún evitan quejarse.
–Tienen un razonamiento que hay que entenderlo. Ellos creen que si gobernara el peronismo, Argentina iba a ser la economía de Venezuela. Dicen que Milei tiene un mérito: lo evitó. En lo que seguro están equivocados es que no hay forma de resolver el problema de la inflación sin empobrecer a dos tercios de la sociedad. Es lo que hizo Milei.
–A la espera de conocer datos de pobreza.
–Dio un salto colosal: si el índice no miente, los datos van a ser muy parecidos al 2002 o superiores.
–¿Hay crisis en la oposición?
–Nunca presentaron desde que asumió Alberto Fernández un plan antiinflacionario con justicia social. Tampoco después de haber perdido las elecciones.
–¿No hay alternativa política?
–No. Si uno dice: Milei no funciona, y entonces, ¿qué?
–Eso, Y ahora qué?
–Hay algunos líderes que dicen «volvamos a los 12 años» (kirchnerismo, nota de la redacción). Muchos no quieren eso.
–El libro explica cómo renació la retórica de la Guerra Fría.
–Quizás los lectores de esta nota no sepan que el Manifiesto Comunista empieza con una frase que dice que «un fantasma recorre Europa, es el fantasma del comunismo». Hoy habría que cambiar la frase para decir que «un fantasma recorre el mundo y es el del anticomunismo» ¿Por qué? Porque con Meloni, con la ultraderecha de Alemania, con Milei, con Jair Bolsonaro, el anticomunismo está en uno de los momentos de mayor auge de su historia ¡Pero no hay comunistas!
–¿Ninguno?
–¿Que querían los comunistas? Socializar los medios de producción, estatizar y construir una sociedad sin clases sociales.
–¿Tal planteo caducó?
–Cuando hablás con dirigentes de las fuerzas democráticas de Argentina por la justicia social o con el presidente brasileño Lula o con el expresidente mexicano López Obrador o con la presidenta mexicana Claudia Sheinbaum o con el presidente español Pedro Sánchez, ninguno de ellos quiere salir del capitalismo. Pueden tener razón o no. Lo que digo es que no existen partidos políticos relevantes que propongan salir del capitalismo.
–Milei ve comunistas hasta debajo de la cama.
–La ultraderecha considera que cualquier persona que pida fondos para la educación pública o para el Estado de Bienestar o protección social, es comunista. Hasta a Rodríguez Larreta lo llamaron comunista. Ven el mundo de una manera sorprendente.
–¿No es más fuerte el antiperonismo?
–Sí, por historia. Pero eso es parte del proceso político que estamos viviendo.
–En ‘Desquiciados’ se afirma que la ignorancia fabrica desquicio.
–Creer que las personas que tienen otra orientación sexual son enfermas o que hay razas superiores es prejuicioso y estigmatizante, pero también es ignorante. Creer que todos los que no piensan como vos son comunistas es idiota. Digo en chiste lo de la idiotez. Pero pensar la política es siempre de a dos, de a tres, de a cuatro, nunca es de a uno. Milei no es producto de Milei, Milei es producto del peronismo también. Y de toda una sociedad con rasgos agresivos y desmesuras.
Nota de la Redacción: En la obra colaboraron los intelectuales e investigadores Tomás Borovinsky, Sergio Caggiano, Ulises Ferro, Marina Franco, Ezequiel Ipar, Daniel Lvovich, Martín Plot, Julián Rebón, Andrea Torricella, Pablo Semán, Daniela Slipak, Leandro Sowter, Agustina Súnico y Gabriel Vommaro.