Luiz Inácio Lula da Silva recibió el 1º de octubre de 2026 al Flow Podcast en la residencia presidencial. El diálogo fue conducido por Igor Coelho, conocido como Igor 3K, y se produjo en las horas finales de la campaña electoral. Lula explicó por qué prefirió el podcast al debate de TV Globo y habló de Flávio Bolsonaro, Donald Trump, el Supremo Tribunal Federal, educación, industrialización, las bets y su proyecto para Brasil. Puede verse en su versión original, obviamente en portugués, haciendo click aquí. O leerse como sigue, completo y en español.

—Flow: ¿Por qué diablos está acá conmigo y no en el debate de Globo?

—Lula: Porque me gusta más usted que Globo. Déjeme contarle cuál es el dato concreto. Hace tiempo que cuestiono los debates de Globo. Fui a todos. En 1989 había diez, quince candidatos. Después, en 1994, no hubo debate porque Globo defendía la elección de Fernando Henrique Cardoso y no quería exponerlo. Tampoco hubo debate en 1998. Después, en 2002, hubo debate. Fui al segundo turno con Serra y fue un buen debate porque era candidato contra candidato, cada uno hablando con el otro. Cuando tenés cinco o seis candidatos, uno habla un minuto y espera diez, habla dos minutos y espera otros diez. No hay continuidad. Es como si un jugador hiciera un pique y volviera a descansar. Sinceramente, creo que esos debates son infructuosos. Se termina discutiendo quién es más gracioso o quién consigue la mejor provocación. Cuando se disputa la Presidencia de la República es algo más serio. Se está discutiendo el país, el pueblo brasileño y la soberanía brasileña.

—Flow: ¿Hasta qué punto las encuestas determinan las decisiones de una campaña presidencial?

—Lula: Yo tomo en serio las encuestas. Una encuesta se analiza para saber qué hacer de ahí en adelante. Pero un candidato a presidente tiene que tener estrategias, principios y cosas en las que cree. Si usted hace una encuesta a favor de la pena de muerte, posiblemente dé 90 por ciento. Yo estoy en contra de la pena de muerte y tengo el coraje de decirlo. No soy alguien que va detrás de una encuesta o del titular de un diario. Lo que creo, lo defiendo. Aprendí a analizar las encuestas para corregir nuestro comportamiento, pero no podemos seguirlas ciegamente. Tampoco todas las encuestas merecen la credibilidad que deberían tener.

—Flow: ¿A usted y a Flávio Bolsonaro les interesa llegar juntos a una segunda vuelta porque la polarización favorece a los dos?

—Lula: Hay algo que tenemos que tomar muy en serio en una campaña política. Creo que la disputa es extremadamente saludable y que los debates son saludables cuando se hacen con gente calificada. Una cosa es debatir con Fernando Henrique Cardoso, José Serra o Maluf. Son personas de la política. Otra cosa es imaginar al presidente de la República debatiendo con una persona descalificada como Flávio Bolsonaro. Él no tiene pasado, no tiene presente y no tiene futuro. Sinceramente, creo que voy a ganar las elecciones en primera vuelta. Estoy tratando de entender por qué alguien votaría a Flávio Bolsonaro. ¿Qué tiene para ofrecer? Lo único que tiene es el anti-Lula, el anti-PT y el antiizquierdismo.

—Flow: Brasil parece vivir de cuatro en cuatro años. ¿Es posible construir un plan de educación y desarrollo que trascienda a un gobierno?

—Lula: El problema del país es que cuando cambia un gobierno y entra otro, el que llega no quiere hacer nada de lo que dejó el anterior, o lo hace y le cambia el nombre. Brasil necesita pensar más allá de cuatro años. Tengo un orgullo profundo por lo que estamos haciendo en educación. Hoy llego a una ciudad y la gente me pide un edificio para hacer un instituto federal o una universidad. En cien años la elite brasileña hizo alrededor de 140 institutos federales. Nosotros estamos haciendo 112 en cuatro años. Brasil nunca apostó suficientemente a la educación. Ahora tengo otra obsesión: formar millones de jóvenes para el mundo digital. Brasil no puede deberle nada a nadie en inteligencia artificial. Queremos hacer una revolución en la formación de ingenieros, investigadores y geofísicos para trabajar con tierras raras y minerales críticos.

—Flow: ¿El plan es seguir exportando esos minerales o industrializarlos en Brasil? ¿China entra en ese proyecto?

—Lula: No vamos a dejar de exportar nuestros minerales, pero queremos transformarlos acá, en Brasil. Hay un plan real. Creamos un Consejo Nacional de Política de Minerales Críticos. China puede ser nuestra socia trayendo tecnología, igual que Estados Unidos. No tengo ningún impedimento con Estados Unidos. Ahora, Trump tiene que saber que él fue elegido para cuidar de Estados Unidos y yo fui elegido para cuidar de Brasil. Después de los aranceles cayó nuestra relación comercial con Estados Unidos, pero crecimos con China, Indonesia, Alemania, Vietnam y muchos otros países. En lugar de quedarme llorando por Trump, fui a buscar socios y a vender nuestras cosas.

—Flow: ¿Qué le dice a Trump cuando habla con él?

—Lula: Yo no quiero pelear con Trump. Quiero derrotarlo en la narrativa. Por eso escribí artículos para el New York Times. Quiero conversar con el pueblo estadounidense. Él me trata con respeto y es bueno que me trate con respeto, porque yo trato a todo el mundo con respeto. Sólo quiero eso: respeto. Trump sabe además que nosotros tenemos cosas estratégicas que Estados Unidos necesita. Ellos importan niobio y buena parte viene de Brasil. Todavía no puse en práctica la ley de reciprocidad. Pero si tenemos que jugar de la misma manera que ellos jugaron, vamos a hacerlo. Lo que no acepto es que mientan sobre Brasil.

—Flow: El caso Banco Master alcanzó una dimensión enorme y aparecen cuestionamientos que involucran al Supremo Tribunal Federal. ¿Qué debería ocurrir?

—Lula: En un asunto que involucra al Supremo tengo mucho cuidado porque no soy delegado ni juez. Soy presidente de la República. El presidente no juzga al Supremo ni a los jueces. Pero esto adquirió una dimensión tan grande que sólo existe una salida: investigar. Investigar a todo el mundo y no proteger a nadie. No puede haber protección del presidente de la República para un ministro del Supremo, un diputado o un senador. El pueblo tiene derecho a saber. Después de este proceso vamos a tener que hacer una reforma política muy grande en Brasil porque no se puede continuar con esta promiscuidad política. Y también tendremos que discutir una reforma del Poder Judicial.

—Flow: Usted nombró ministros del Supremo. ¿Realmente no puede ejercer influencia sobre ellos?

—Lula: Yo tuve seis ministros del Supremo indicados por mí y estuve preso. Nunca indiqué a nadie para que me hiciera un favor. Nunca pedí un favor. Esto es una cuestión de carácter. Si cometo un error, tengo que ser investigado. Un presidente, si quiere gobernar con tranquilidad, tiene que respetar la autonomía de cada poder. El Congreso tiene su función y el Supremo tiene la suya. El Supremo es el guardián de la Constitución. Ahora bien, creo que lo que está sucediendo está llevando al Supremo a perder credibilidad ante la sociedad. Y ellos tienen que ser conscientes de eso. No quiero que se inclinen para mi lado ni para el otro. Quiero que sean justos. El pueblo merece respeto.

—Flow: ¿Qué cambiaría en el Supremo Tribunal Federal?

—Lula: Quiero discutir mandatos. Tiene que haber un mandato, no puede ser eterno. También quiero discutir la creación de un consejo para elegir a los ministros. No necesariamente tiene que ser el presidente de la República quien indique a una persona. Se podría crear un consejo de la sociedad civil. Esa persona pasaría a ser responsabilidad de la propia sociedad y no del presidente. Así podríamos tener un STF menos político. Y quien quiera ir al Supremo no puede querer hacerse rico. Es incompatible. Eso tiene que ser un sacerdocio. Las personas están ahí para cumplir una misión y no para enriquecerse. No va a ser fácil hacer esto. Pero creo que puedo hacerlo.

—Flow: Usted había dicho en 2022 que no volvería a ser candidato. ¿Por qué ahora quiere continuar?

—Lula: Yo también había dicho en 1978 que no volvería a ser candidato a presidente del sindicato. Le había prometido a mi mujer que ese era mi último mandato y que iba a parar para cuidar a mi familia. Pero sé cuál es la responsabilidad política. Si no fuera yo para enfrentar a estos fascistas, ganarían las elecciones con facilidad. Soy un obstáculo para ellos. Mientras esté vivo voy a trabajar para que los fascistas no vuelvan a este país.

—Flow: Usted habla mucho de educación. ¿Qué quiere hacer en un nuevo mandato?

—Lula: Creamos Pé-de-Meia porque descubrimos que 500.000 jóvenes estaban abandonando la escuela para ayudar con el presupuesto de sus familias. Tomé la decisión de darles una compensación para garantizar que continuaran estudiando. La deserción ya disminuyó mucho y quiero llegar a cero. Vamos a universalizar la enseñanza media, habrá más escuelas de tiempo completo y una ayuda para estudiar. También creamos una beca para que los mejores alumnos del Enem que quieran ser profesores reciban una ayuda. Este país no va a ningún lado si no invierte en educación. En mi gobierno está prohibido hablar de “gasto” cuando hablamos de educación. Educación es inversión.

—Flow: Usted dice que Brasil puede convertirse en una potencia. ¿Cuál es el proyecto?

—Lula: Me cansé de que Brasil sea un país en desarrollo. Quiero que sea un país desarrollado. El futuro de Brasil es ser una potencia económica, energética y de la transición energética. No podemos depender eternamente de China para fabricar baterías eléctricas. Tenemos que hacerlas acá. Chips acá, celulares acá, inteligencia artificial en portugués. Perder esta oportunidad tecnológica sería un desperdicio enorme. El país necesita soberanía, empresas brasileñas fuertes y tecnología brasileña.

—Flow: ¿Por qué decidió terminar con las bets?

—Lula: Porque fui entendiendo la gravedad. Acá mismo hablé con dos jóvenes y les pregunté si jugaban. Uno debía diez mil reales y otro cuatro mil. Después convoqué a personas endeudadas. Conocí a un empresario que debía 2,3 millones de reales, que había vendido su comercio y el terreno de su padre. Conocí a una comerciante que debía 730 mil. Conocí a una mujer que había intentado suicidarse tres veces y a una madre que perdió a un hijo de 26 años endeudado por las apuestas. Entonces tomé la decisión de acabar con esta peste. Está empobreciendo y endeudando al pueblo brasileño. Yo sospechaba que el problema era grave, pero no tenía idea de su dimensión.

—Flow: Pero tomó la medida a nueve días de las elecciones. ¿No es electoral?

—Lula: Había mucha gente dentro del propio Gobierno que decía que no podíamos terminar con las bets porque los clubes de fútbol se iban a poner en contra, porque los diputados se iban a poner en contra. Pero tomé la decisión de que no podíamos permitir que el pueblo pobre gastara el dinero de la comida de sus hijos, de la leche y del pan jugando. ¿Por qué no lo hice antes? Porque antes no conocía la gravedad. Hay un momento para que las cosas sucedan. Y por el hecho de que haya elecciones decidí terminar con esto ahora. Porque si no lo hacía y no ganaba las elecciones, quizás nunca se terminaba. Va a haber una guerra contra el juego ilegal, pero es una pelea que había que dar.

Lula: “Mientras esté vivo, voy a trabajar para que los fascistas no vuelvan a este país”

El presidente de Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, recibió el 1º de octubre de 2026 al Flow Podcast en la residencia presidencial. La entrevista estuvo a cargo de Igor Coelho, conocido como Igor 3K, y coincidió con el horario del último debate de TV Globo antes de las elecciones. Lula explicó por qué decidió no participar de ese debate y habló durante horas sobre la campaña, Flávio Bolsonaro, Donald Trump, el Supremo Tribunal Federal, el Banco Master, las apuestas online, economía, educación, salud, industrialización, endeudamiento y su proyecto para un nuevo mandato.

Esta es la versión integral de la transcripción suministrada, pasada al español. Se mantienen las preguntas, repreguntas, interrupciones, comentarios y respuestas en el orden en que aparecen. Sólo se corrigen errores evidentes de traducción y reconocimiento automático. En los pocos pasajes en que la transcripción está demasiado deteriorada para reconstruir con seguridad una palabra o un nombre, se evita inventarlo.

—Flow: Hoy estoy en un lugar diferente. Estoy en la casa del Presidente de la República, que está acá a mi lado. Gracias, Lula, por recibirnos en tu casa. ¿Qué tal? ¿Todo bien? ¿Tomaste café?

—Lula: Ya tomé café.

—Flow: ¿Te dieron un pancito de queso? ¿Un pão de queijo?

—Lula: Comí un pão de queijo, comí una hamburguesa y fui muy bien tratado por ustedes acá. Así es como tratamos al pueblo en todo Brasil.

—Flow: Así es como tratamos al pueblo. Es un placer estar acá. Gracias, Lula.

—Lula: Es un placer recibirte en casa. Conozco la seriedad de tu trabajo y estoy a tu disposición para que hagas la pregunta que quieras, de la forma que quieras, sobre lo que quieras. El programa es tuyo y yo soy tu invitado.

—Flow: ¿Puedo tirarme a esa piscina?

—Lula: Podés. Después de terminar acá podés llevar a todo el equipo y tirarse todos a la piscina.

—Flow: ¿Escuchaste, gordo? Terminamos acá y nos podemos tirar a la piscina. Bueno, Presidente, vamos a empezar hablando en serio. ¿Por qué diablos está acá conmigo y no en el debate de Globo?

—Lula: Porque me gusta más usted que Globo. Déjeme contar cuál es el dato concreto. Hace tiempo que cuestiono los debates de Globo. Fui a todos. Fui en 1989, cuando había diez candidatos, quince candidatos. Después, en 1994, no hubo debate porque Globo defendía la elección de Fernando Henrique Cardoso y no quería que hubiera debate para no exponer a Fernando Henrique Cardoso. No hubo debate en 1994 ni en 1998. Es importante recordarlo. Después, en 2002, hubo debate. Fui a la segunda vuelta con Serra. Fue un buen debate porque el debate de segunda vuelta es candidato contra candidato, uno hablando con el otro. Cuando tenés cinco o seis candidatos, uno habla un minuto y espera diez minutos, habla dos minutos y espera otros diez. No hay secuencia. Es como si un jugador hiciera un pique y volviera a descansar, hiciera otro pique y volviera a descansar. No. El tipo tiene que jugar el partido. Entonces, sinceramente, creo que esos debates son infructuosos, no producen nada, no tienen continuidad. Y después empieza la diversión: cuál es la broma, cuál es la provocación, quién va a conseguir la frase que más repercuta. Cuando estás disputando la Presidencia de la República es algo más serio. Estás discutiendo el país, estás discutiendo al pueblo brasileño, la soberanía brasileña. No estás discutiendo una pavada. Quién es más gracioso, quién consigue el mejor efecto. Así no se hace. Sinceramente, no me gusta ese tipo de debate. Me gustaría que una televisión, o vos mismo, hiciera la misma pregunta a varios candidatos que estén más o menos en condiciones semejantes de disputar. No podés tomar una persona que tiene 49 por ciento y ponerla a discutir con una que recién empieza y tiene uno por ciento. Hasta para el espectador es desproporcionado. Hay Serie C, Serie B, Serie A. Tendría que haber algún proceso que permitiera que los candidatos fueran confrontándose hasta llegar a un nivel en el que la disputa fuera entre iguales. Ahí la disputa es verdadera. En 2006 yo tampoco fui al debate. Estaba Alckmin, que era mi adversario y hoy es mi vicepresidente. ¿No es curioso? Además había excompañeros del PT. Pensé: voy al debate para quedarme peleando con mi excompañero. No fui. ¿Qué hizo Globo conmigo? Puso una silla vacía. Cuando no hubo debate con Fernando Henrique Cardoso no pusieron la silla vacía. Con Lulinha sí, porque con Lulinha se puede hacer cualquier cosa. El prejuicio es muy grande. Entonces decidí que no iba al debate. La gente ya me conoce demasiado.

—Flow: Por otro lado, estamos hablando de piezas de la democracia que considero importantes. Yo soy lego, pero mirando la elección como ciudadano diría que el momento más importante es cuando la persona va a la urna y vota de verdad. Tal vez la segunda pieza más importante de un año electoral sean las encuestas. Yo diría que prácticamente todas las decisiones de los candidatos a presidente se toman mirando cómo están las encuestas.

—Lula: Ah, dejá de ser mentiroso. Yo no trabajo así, Igor. No trabajo así.

—Flow: No se puede simplemente ignorar una encuesta.

—Lula: Obviamente que tomo las encuestas en serio. Una encuesta, cuando la analizás, sirve para saber qué vas a hacer de ahí en adelante.

—Flow: Exacto.

—Lula: Pero un candidato a presidente tiene que tener estrategia, tiene que tener principios, tiene que tener cosas en las que cree. Por ejemplo, si usted hace una encuesta a favor de la pena de muerte, puede darle 90 por ciento. Yo estoy en contra de la pena de muerte. Y tengo coraje para decirlo. No soy “María va con las otras”. No voy atrás de una encuesta o del titular de determinado diario. Aquello en lo que creo, lo defiendo. La encuesta sirve para analizar. Tuve una experiencia muy seria en la campaña de 1989. Fui a Manaos. Todo el mundo decía que yo tenía tres por ciento de los votos. Había hecho un acto enorme en Teresina, en Piauí, muchísima gente. Dije: no es posible que yo tenga sólo tres por ciento. Después fui a Belém e hice otro acto enorme. Los bomberos tuvieron que tirar agua para refrescar a la gente por el calor. Después fui a Manaos para conocer la hidroeléctrica de Balbina, que era un monumento a la insensatez: un lago enorme para generar apenas unos 300 megavatios de energía. No se puede inundar una inmensidad para producir solamente eso. Cuando llegué a Balbina había indígenas y decenas de chicas con banderas del PT. Pensé: no puedo tener solamente tres por ciento. Esta gente vino hasta acá. Después, en el aeropuerto de Manaos, me encontré con Ricardo Kotscho. Fue al kiosco y compró el Estadão. El titular decía que Lula había caído de tres a 2,75. Mierda. Entré en una crisis existencial. Pensé: voy a abandonar la campaña. ¿Cómo voy a terminar debiéndole votos al Ibope? Lula menos cuatro, Lula menos cinco. Volví a São Paulo pensando en desistir. Hablamos con los compañeros y con los partidos aliados y resolvimos cambiar el discurso. Empezamos a hablar directamente con los trabajadores organizados. Eso fue lo que me llevó a la segunda vuelta. Llegué a la segunda vuelta con unos 500.000 votos más que Brizola. Fui a reunirme con Brizola y él quería que los dos desistiéramos para apoyar a Mário Covas. Le dije: “Brizola, ¿cómo vamos a desistir? Covas salió cuarto. No hubo empate técnico, tuve 500.000 votos más que vos. Por el amor de Dios, apoyame”. Brizola me apoyó y transfirió sus votos. Ahí aprendí a mirar una encuesta para analizar nuestro comportamiento. Podemos corregir cosas a partir de una encuesta, pero no podemos seguir ciegamente cualquier encuesta. Entre otras cosas porque no todas merecen la credibilidad que deberían tener.

—Flow: Digo todo esto porque las decisiones de estar o no estar en determinados lugares, participar o no de un debate, ir o no a una entrevista o a un acto parecen relacionadas con las encuestas. Voy a ser un poco audaz. Usted seguramente va a estar en la disputa principal. Flávio Bolsonaro también aparece como un posible candidato. Hay otros. Yo miro el escenario y me pregunto por qué la campaña del PT no va con más fuerza contra Flávio, teniendo en cuenta todo lo que aparece alrededor de Vorcaro, el Banco Master y otros asuntos. ¿A los dos les interesa llegar a una segunda vuelta uno contra otro porque la polarización favorece a ambos? En 2010 usted terminaba su segundo mandato con niveles extraordinariamente altos de aprobación. Ahora el escenario de 2026 es muy distinto y el rechazo pesa mucho más. Si usted llegara a la segunda vuelta en segundo lugar sería un problema enorme. Ésa es una lectura que hacen varios periodistas. Quería escucharlo.

—Lula: Mirá, Igor, hay una cosa que tenemos que tomar muy en serio en una campaña política. Creo que la disputa es extremadamente saludable. Creo que los debates son saludables cuando se hacen con gente calificada. Una cosa es debatir con Fernando Henrique Cardoso, con José Serra, con Maluf. Son gente de la política. Otra cosa es imaginar al presidente de la República debatiendo con una persona descalificada como Flávio Bolsonaro. Él no tiene pasado, no tiene presente y no tiene futuro. Ese muchacho nunca trabajó en su vida. Entró muy joven en la política y siguió toda su carrera cobrando dinero público, y después pretende transmitir la idea de que no es político. Cuando disputás con alguien calificado para ser presidente, que tiene una historia y una biografía, es una cosa que vale la pena. Pero, sinceramente, creo que voy a ganar las elecciones en primera vuelta. Creo que las elecciones se van a definir el domingo. Y me pregunto por qué alguien votaría a Flávio Bolsonaro. ¿Por qué Igor saldría de su casa o Lula de su casa para votar a Flávio Bolsonaro? ¿Pensando en qué? ¿Qué tiene para ofrecer? Lo único que tiene es el anti-Lula, el anti-PT, el antiizquierdismo. Eso tiene que ver también con avances sociales que Brasil produjo. Cuando uno aprueba cuotas para que los negros entren a la universidad hay sectores que reaccionan. [En este punto la transcripción original se vuelve ininteligible durante varias frases.] Después aparece también toda esa historia de las autorizaciones de descuentos, del INSS. Ellos crearon la banda y nosotros desarmamos la banda, detuvimos gente, recuperamos patrimonio y empezamos a pagar a los jubilados perjudicados. Tomaron a un prestamista y lo convirtieron en banquero. Nosotros terminamos llevando al banquero a prisión. El Banco Master produjo un escándalo enorme y usted ve por la prensa que aparecen muchas personas involucradas. Yo no quiero juzgar a nadie porque no soy juez ni delegado.

—Flow: Usted abrió varios temas. Quiero volver a uno de los primeros: educar al pueblo, la universidad y, al final, votar bien. Usted dijo que el ciudadano el domingo se levanta, piensa en el Brasil que quiere y va a votar. Yo no sé si el pueblo tiene siempre esa posibilidad.

—Lula: ¿Por qué?

—Flow: Porque el pueblo está preocupado por pagar el alquiler.

—Lula: Ayudame, querido. Tu programa también puede ayudar a que las personas se politicen.

—Flow: No, Presidente. Es usted el que tiene que hacerlo. Quien está en el poder tiene que hacerlo. Pienso que la única cosa realmente transformadora es la educación. Lo vimos en Corea del Sur, en China, en distintos lugares del mundo. Usted propone más universidades. Pero para que una persona vote bien hace falta una educación que trascienda a su gobierno. Cuando usted volvió al poder en 2023, según la descripción del propio Gobierno, encontró la casa profundamente desordenada.

—Lula: Destruida.

—Flow: Destruida. Eso muestra que en Brasil vivimos de cuatro en cuatro años y no conseguimos tener un plan de treinta años.

—Lula: Esa pregunta es muy importante porque permite una explicación. El problema del país es que cambia un gobierno y el que entra no quiere hacer nada de lo que dejó el anterior. O lo hace y le cambia el nombre. Si uno mira el Brasil de hoy: ¿quién creó Farmácia Popular? Nosotros. ¿Quién creó el SAMU? Nosotros. ¿Quién creó Brasil Sorridente? Nosotros. ¿Quién hizo que el Pronaf llegara a todo Brasil? Nosotros, porque antes estaba muy concentrado en Rio Grande do Sul. ¿Quién hizo Minha Casa, Minha Vida? Nosotros. ¿Quién hizo la Transnordestina? Nosotros. ¿Quién está haciendo la Transnordestina? Nosotros. ¿Quién creó el PAC para planificar las obras? Nosotros. Yo llamo a los gobernadores para que definamos cuáles son las obras importantes de cada estado. Después llamamos a los prefectos para discutir las obras vinculadas con las ciudades. Porque Brasil está demasiado acostumbrado a funcionar con la lógica de “¿es mi amigo? Entonces voy a atender a su municipio. ¿No es mi amigo? No recibe dinero”. Conmigo no funciona así. Lo que hace aparecer el dinero es la calidad del proyecto.

—Flow: ¿Qué es lo que más le importa dentro de esos proyectos?

—Lula: La educación. Te voy a contar una cosa de la que tengo un orgullo profundo. Hoy, cuando llego a una ciudad, la gente me pide un edificio para instalar un instituto federal o me pide una universidad. En alrededor de cien años, la elite brasileña construyó unos 140 institutos federales. Nosotros estamos haciendo 112 en cuatro años. Estoy haciendo en cuatro años casi lo que ellos hicieron en cien. Porque Brasil nunca apostó suficientemente a la educación. Y ahora tengo una obsesión: queremos formar millones de jóvenes para el mundo digital. Brasil no puede deberle nada a nadie en inteligencia artificial. Queremos hacer una revolución en la formación de ingenieros, investigadores, geofísicos, gente preparada para trabajar con tierras raras y minerales críticos.

—Flow: ¿La idea es dejar de exportar minerales?

—Lula: No vamos a dejar de exportar minerales. Queremos transformarlos también acá, en Brasil.

—Flow: ¿Existe un plan concreto?

—Lula: Sí. Creamos un Consejo Nacional de Política de Minerales Críticos.

—Flow: ¿China entra en ese proyecto?

—Lula: China puede ser nuestra socia trayéndonos tecnología, como también pueden serlo los Estados Unidos. Yo no tengo ninguna restricción contra Estados Unidos. Ahora, Trump tiene que entender que él fue elegido para cuidar de Estados Unidos. Yo fui elegido para cuidar de Brasil.

—Flow: Sus aranceles están molestando.

—Lula: ¿Sabés qué ocurrió con los aranceles? Nuestra relación comercial con Estados Unidos cayó alrededor de 9,7 por ciento. ¿Sabés cuánto creció con China? Veinte por ciento. Con Indonesia, quince. Con Alemania, 15,9. Con Vietnam, catorce. Con decenas de países aumentó. Tenemos un superávit comercial enorme. Entonces, en lugar de quedarme llorando por Trump, fui a buscar socios y a vender nuestros productos. Y ahora estoy negociando con Trump.

—Flow: Hubo una reunión con Trump.

—Lula: Sí. Trump sabe que tenemos cosas estratégicas que necesita. Todavía no puse en práctica la ley de reciprocidad. Estados Unidos importa niobio y una parte muy grande proviene de Brasil. Él sabe que, en el momento en que apliquemos la ley de reciprocidad, podemos jugar del mismo modo que él jugó. Lo que no acepto es que mientan sobre Brasil.

—Flow: Trump dijo que aplicaba aranceles porque Estados Unidos tenía déficit con Brasil.

—Lula: Y durante quince años Estados Unidos tuvo un superávit de cientos de miles de millones de dólares sumando comercio y servicios.

—Flow: Si tuviera que arriesgar una explicación, ¿por qué cree que lo hizo?

—Lula: Creo que lo hizo porque dijo que quería enriquecer a Estados Unidos, recaudar mucho dinero y devolver beneficios al país. Pero lo que no dice es que hay mucha gente viviendo en las calles de Estados Unidos. No dice que hay trabajadores que cobran por semana y no todas las semanas consiguen un salario suficiente. Él nació allá arriba. Para él el pueblo muchas veces es una cosa de números, de libros, de literatura. Para mí no. Para mí el pueblo es mi raíz. Es de donde vengo. A veces Trump puede decirme: “Yo tengo el mejor Ejército del mundo, la mejor Marina, los mejores misiles”. Yo le digo: “Trump, no necesitás decirme eso. No quiero pelear con vos. Quiero derrotarte en la narrativa”. Por eso ya escribí artículos para The New York Times. Quiero conversar con el pueblo estadounidense. Y por eso él me trata con respeto. Y hace bien en tratarme con respeto, porque yo trato a todo el mundo con respeto. Sólo quiero eso: respeto. Ahora, mi adversario mandó a su hermano a Estados Unidos a hablar mal de Brasil. Eso es ser un vira-lata, un traidor a la patria. Eduardo terminó siendo investigado por la Policía Federal.

—Flow: Volvamos al Banco Master. Usted hablaba de Flávio y de Vorcaro. ¿Diría que ésta es una de las mayores crisis de la historia reciente de Brasil?

—Lula: Creo que todavía no, pero puede llegar a serlo. Hubo cosas más graves. Hubo un golpe militar en 1964. Pero déjame contarte algo. En un asunto como éste, que involucra al Supremo Tribunal Federal, tengo mucho cuidado para hablar porque no soy delegado ni juez. Soy presidente de la República. Y el Presidente no juzga al Supremo ni juzga a los jueces. Lo que creo es que esto tomó una proporción tan grande que sólo existe una salida: investigar. Dejar a todo el mundo sin protección. No puede haber protección del Presidente de la República para un ministro del Supremo, un diputado o un senador. Hay que investigar a todo el mundo. Ese tal Vorcaro no era solamente un ladrón. Era casi un mago, porque consiguió involucrar a muchísima gente. Aparecen empresarios, comunicadores, senadores, diputados. De repente todo el mundo queda desnudo ante la sociedad. Disculpame la palabra, pero se convirtió en una putería. Y el pueblo tiene derecho a saber. Hay que investigar, caiga quien caiga. Después de todo esto tendremos que hacer una reforma política muy grande en Brasil. No se puede continuar con esta promiscuidad política. Y también vamos a tener que discutir una reforma del Poder Judicial.

—Flow: Usted quizá no pueda decirlo, pero yo sí. Hay una percepción de que una parte del STF está más próxima al bolsonarismo. Y tampoco me va a negar que el STF es, en algún sentido, un tribunal político: las nominaciones son políticas y después hay una audiencia en el Senado. Si admitimos eso, cuesta creer que el Presidente no tenga ningún tipo de influencia. Usted me dice que hay que investigar a todo el mundo. Estoy de acuerdo. Hay que investigar a André Mendonça, a Alexandre de Moraes, a quien corresponda. Pero, por ejemplo, Flávio Dino fue ministro suyo, fue aliado político y fue nombrado por usted. Cuesta creer que no pueda levantar el teléfono y decirle: “Dino, esto tiene que investigarse”.

—Lula: Déjame decirte una cosa. Hubo algo mucho más grave conmigo. Llegué a tener seis ministros del Supremo indicados por mí y estuve preso. Personas que yo había indicado. Yo no indico a nadie para que me haga un favor. Nunca pedí un favor. Incluso un ministro que yo indiqué negó que pudiera salir de prisión para despedirme de mi hermano muerto. Y yo no pedí favores. No nombro a nadie para que me haga favores. Quiero que eso quede claro porque es una cuestión de carácter. Mi papel es no cometer delitos. Si cometo un delito, tengo que ser investigado. Flávio Dino es una persona culta, con mucho conocimiento político. Fue diputado federal, fue gobernador, militó en partidos de izquierda, tiene historia y biografía. Es muy competente. Ahora, si un ministro pide vista en un proceso, es un problema de los ministros. Pueden estar en desacuerdo entre ellos. Yo, como Presidente, no puedo mandar sobre el Supremo. El presidente de la República, si quiere gobernar con tranquilidad, tiene que respetar la autonomía de cada poder. El Congreso tiene su función y el Supremo tiene la suya. El Supremo es el guardián de la Constitución. Dicho eso, creo que lo que está sucediendo está llevando al Supremo a perder credibilidad ante la sociedad. Después de que apareció la TV Justiça y las sesiones empezaron a transmitirse, a veces cada uno quiere hacer un discurso de tres o cinco horas sobre algo que podría explicar en cinco minutos. Todo eso juega en contra de ellos. Ya lo dije. También les dije que tienen una responsabilidad ante la sociedad. ¿Qué va a pensar el pueblo más humilde viendo ciertas cosas en el Supremo? El presidente del Tribunal tiene que asumir la responsabilidad institucional. Pero tampoco puedo ir mucho más allá. Ellos tienen que tener conciencia. Lo grave sería que hubiera investigaciones selectivas. Si un proceso se abre, tiene que abrirse para todos. No quiero que nadie se incline a mi favor. Quiero que sean justos. El pueblo merece respeto. No tienen que favorecer a nadie. Tienen que favorecer lo que es correcto. Y si tienen comportamientos incorrectos, pagarán el precio. Todos pagamos por nuestros errores.

—Flow: Usted habla de una reforma judicial.

—Lula: Es importante recordar que durante mi gobierno, en 2004, hicimos una reforma importante del Poder Judicial. Creamos el Consejo Nacional de Justicia y el Consejo Nacional del Ministerio Público. Intentamos mejorar el funcionamiento de las instituciones. Pero ahora quiero discutir otra cosa. Quiero discutir el mandato de los ministros. Tiene que haber un mandato. No puede ser eterno. Quiero discutir también la creación de un consejo para elegir a un ministro. No necesariamente tiene que ser el presidente de la República quien elija. Podemos pensar en un consejo con participación de la sociedad civil que indique a una persona. Y esa persona pasa a ser responsabilidad de la propia sociedad y no del presidente de la República. Así podríamos empezar a tener un STF menos político.

—Flow: Y quien quiera ir al Supremo no puede querer hacerse rico.

—Lula: Exactamente. Es incompatible. Eso tiene que ser casi un sacerdocio. Las personas que van para allá están para cumplir una misión, no para enriquecerse.

—Flow: ¿Sería fácil hacer esa reforma?

—Lula: No va a ser fácil, carajo. Pero creo que soy una persona capaz de hacerlo.

—Flow: En esa línea, voy a hacerle una pregunta complicada.

—Lula: No necesitás pedir permiso ni respeto todo el tiempo. Preguntá lo que quieras. Acá no hay un policía federal al lado para detenerte.

—Flow: Estamos hablando por primera vez en serio de la posibilidad de un impeachment de un ministro del STF y de una crisis que no está vinculada solamente con decisiones políticas. Alexandre de Moraes se convirtió en la cara de la Justicia en Brasil por los procesos contra Bolsonaro. Y, al mismo tiempo, aparecen cuestionamientos sobre contratos de su esposa. No estoy diciendo que haya algo ilegal. Estoy diciendo que la sociedad quiere una explicación. Si Flávio Dino pidió vista por noventa días, ¿cómo puede la sociedad estar tranquila de que el proceso no se va a dilatar?

—Lula: Cualquier ministro tiene derecho a pedir vista en un proceso. Muchas veces hay una divergencia en el voto. En este caso, por lo que leo en la prensa, cuando empezás a levantar la tapa del caso Banco Master te das cuenta de que no aparece solamente un contrato de la esposa de Alexandre de Moraes. Aparece más gente. Personas que recibieron dinero para montar un instituto, personas que viajaron en aviones, otras relaciones. Entonces, ¿por qué juzgar solamente una cosa? Investiguemos todo. Y hay otra cosa. La bronca de los bolsonaristas con Alexandre de Moraes no nació con el Banco Master. Viene de la prisión de Bolsonaro. Y considero que fue una decisión importante del Supremo no permitir que alguien acusado de intentar un golpe quedara impune. Cuando Trump salió en defensa de Bolsonaro yo le dije: “Hacé lo que quieras en Estados Unidos, pero no acá”. Ese grupo llegó a pensar en mi muerte, en la muerte de Alckmin y en la muerte de Alexandre de Moraes. Hubo incluso planes y episodios vinculados con explosivos en Brasilia. Entonces no estamos hablando de una broma. Pero también digo que Alexandre de Moraes tiene que dar explicaciones a la sociedad cuando hay una cuestión que lo involucra. La sociedad quiere saber. Quiere saber también sobre Toffoli y sobre cualquier otro ministro mencionado. Si quienes ocupan el Supremo no tienen la grandeza de cumplir con seriedad su papel, tendrán que pagar un precio. El Supremo es demasiado importante para el país.

—Flow: Usted me dijo en 2022 que no iba a ser candidato nuevamente.

—Lula: Yo también dije en 1978 que no iba a volver a ser candidato a presidente del sindicato. Le prometí a mi mujer de entonces que ése sería mi último mandato y que iba a parar para cuidar a mi familia.

—Flow: Ella quería descansar, Presidente.

—Lula: Es que sé cuál es la responsabilidad política. Si yo no estuviera para enfrentar a estos fascistas, ganarían las elecciones con facilidad. Entonces yo soy un obstáculo para ellos. Mientras esté vivo voy a trabajar para que los fascistas no vuelvan a este país.

—Flow: Hablemos de educación. ¿Por qué creó Pé-de-Meia?

—Lula: Porque descubrí que alrededor de 500.000 jóvenes estaban abandonando la escuela para ayudar al presupuesto de sus familias, saliendo a trabajar. Entonces tomé la decisión de darles una beca, una compensación, para garantizar que siguieran estudiando. La deserción bajó muchísimo y quiero llegar a cero. Ahora queremos universalizar la enseñanza media. Va a haber escuelas de tiempo integral y apoyo para que los jóvenes estudien. Y hay otra cosa. Cada vez menos personas quieren ser profesores. Hay jóvenes que no quieren estudiar pedagogía. Entonces creamos una beca para que buenos alumnos del Enem que quieran ser profesores tengan un incentivo importante durante su formación. Brasil no va a ningún lado si no invierte en educación. Mirá la historia. Colón llegó a América en 1492. Muy poco tiempo después ya existían universidades en la América española. Cabral llegó acá en 1500. ¿Sabés cuándo tuvimos una universidad brasileña? Siglos después. Eso es un absurdo. ¿Por qué ocurrió? Porque éste era un país construido sobre indígenas y esclavos. ¿Para qué iban a estudiar? Según la lógica de la elite, tenían que trabajar. Yo no pude estudiar. Pero el hijo del trabajador tiene derecho a estudiar. En mi gobierno no quiero que se use la palabra “gasto” cuando se habla de educación. Educación es inversión.

—Flow: Y ahora también está la posibilidad de más petróleo en la Margen Ecuatorial.

—Lula: Si todo sale bien vamos a tener mucho petróleo. Estamos buscando petróleo a una profundidad enorme, lejos de territorios indígenas.

—Flow: ¿Para qué quiere utilizar ese dinero?

—Lula: Para formar a estos jóvenes. Me cansé de que Brasil sea eternamente un país “en desarrollo”. Quiero que sea un país desarrollado.

—Flow: Pero cuatro años no alcanzan, Lula.

—Lula: No, pero tenemos que tener un plan. Ya avanzamos. Yo terminé con el hambre dos veces en este país. Estamos terminando obras de integración hídrica en el Nordeste que se discutían desde la época del Imperio. Son enormes extensiones de canales y acueductos para llevar agua a millones de nordestinos que durante generaciones vieron morir sus animales y sufrieron la sequía. La sequía es un fenómeno de la naturaleza. La pobreza provocada por la sequía es responsabilidad del gobierno. Si hay una cosa que sé hacer es cuidar al pueblo más humilde. Y hay un sector de la clase media al que no le gusta que el pobre ascienda. Cuando el pobre sube un escalón empieza a acercarse. Imaginá a una persona pobre viviendo en un barrio que antes parecía reservado para los ricos. Hay gente a la que eso le molesta. Pero los pobres tienen derecho. Una empleada doméstica tiene derecho a hacer el Enem y conseguir una vacante para estudiar Medicina. No tenés idea de la emoción. Voy a hospitales y encuentro médicas que lloran y me dicen: “Presidente, soy la primera médica de mi familia. Usted me dio una oportunidad”. El pueblo tuvo acceso a algo que era su derecho. Eso me da mucho orgullo. El futuro de Brasil es ser una potencia económica, una potencia energética y una potencia de la transición energética.

—Flow: ¿Vamos a seguir dependiendo de China para fabricar baterías eléctricas?

—Lula: No. Tenemos que empezar a hacerlas acá. Baterías acá, chips acá, celulares acá, inteligencia artificial en portugués. No podemos perder este tren tecnológico. Brasil ya perdió demasiadas oportunidades.

—Flow: Galeano hablaba justamente de eso en la época del oro.

—Lula: Galeano fue un gran escritor uruguayo. Decía algo extraordinario: en la época del oro Brasil se quedó con los agujeros, Portugal con los palacios e Inglaterra hizo la revolución industrial. Mirá el caso de Delmiro Gouveia, en Alagoas. Había construido una empresa textil con miles de trabajadores. Los ingleses compraron la empresa, la cerraron, desmontaron las máquinas y Brasil volvió a importar. Ese Brasil no puede seguir existiendo. Necesitamos soberanía, empresas brasileñas fuertes y tecnología brasileña.

—Flow: Mirando desde afuera, la aproximación más evidente con una empresa china fue BYD. Llegaron con mucha fuerza a Brasil. Hay autos de BYD por todos lados.

—Lula: Yo ya anduve en varios. Es un gran auto. Tenemos mucha inversión china en Brasil, inversión alemana, inversión estadounidense. Lo que pasó es que durante mucho tiempo los estadounidenses dejaron de invertir en América Latina y África. Los europeos también. Después de la caída del Muro de Berlín, Europa se concentró mucho en Europa Oriental. Estados Unidos vive ocupado con guerras. Los chinos aprovecharon y salieron a invertir en América Latina y África. Y nosotros aprovechamos esa inversión. Estamos construyendo, por ejemplo, un hospital inteligente en São Paulo, ligado al Hospital das Clínicas y a la universidad, con lo más sofisticado de la medicina y del mundo digital. Esta semana fui a Belém do Pará y vi una cirugía robótica de próstata. Una de las grandes ventajas de esa cirugía es reducir secuelas, como la incontinencia urinaria y la impotencia sexual. Quiero que esa tecnología esté disponible para todo el mundo en Brasil.

—Flow: La gente también está hablando mucho de Mounjaro y de las nuevas inyecciones para adelgazar.

—Lula: Y vamos a producirlas en Brasil. No vamos a distribuirlas gratuitamente a todo el mundo. El SUS debe poder ofrecerlas a las personas que, según el criterio médico, realmente las necesiten y no puedan resolver el problema solamente con alimentación o ejercicio. Tenemos que cambiar incluso el concepto de atención médica. Primero hay que trabajar la alimentación, enseñar a comer mejor, hacer actividad física. Si eso no alcanza y existe indicación médica, el SUS tiene que atender.

—Flow: Usted mismo hizo radioterapia.

—Lula: Sí, hice radioterapia en la cabeza por un cáncer de piel. Ya he pasado por varias. Hoy estamos colocando equipos de radioterapia en todos los estados brasileños. Quiero que cualquier persona humilde que necesite radioterapia pueda usar la misma tecnología que utilizaría Trump en Estados Unidos o Xi Jinping en China. El pobre tiene derecho a la misma máquina. También tenemos unidades móviles enormes, verdaderas carretas con laboratorios y equipos para mamografía, tomografía y otros estudios, recorriendo Brasil. Una parte muy importante está dedicada a la salud de las mujeres. Janja incluso se hizo una mamografía en una de esas unidades en Río de Janeiro.

—Flow: ¿Janja lo ayuda mucho en los temas vinculados con las mujeres?

—Lula: Muchísimo. Esta campaña que asumí contra el feminicidio tiene bastante que ver con ella. Desayunamos y ella mira el teléfono, pasa las noticias con el dedo y empieza a llorar: “Mataron a una mujer en tal lugar”, “un marido prendió fuego a una mujer”, “un tipo arrastró a una mujer con el auto”, “un tipo golpeó brutalmente a una mujer”. Ella se conmueve mucho. También con los animales maltratados. Entonces dije: voy a asumir este tema del feminicidio. Llamé al Supremo, al Senado y a la Cámara y construimos un pacto. Después de ese pacto aprobamos leyes, decretos y normas. Se aceleraron las medidas de protección. Y acabamos de avanzar en una ley para garantizar que las mujeres bajo medidas protectivas puedan alejarse del trabajo cuando ése sea el lugar más conocido por el agresor y recibir protección económica durante un período. Eso es proteger a la mujer.

—Flow: ¿Y de dónde sale el dinero para todo eso? Tenemos empleo y un salario mínimo mejor, pero la población sigue endeudada. Hubo además toda la discusión del IOF. ¿La solución es cobrar más impuestos?

—Lula: No. La reforma tributaria tiene que simplificar impuestos y reducir el costo de producir. Ahora, hay una verdad: el que tiene mucho dinero tiene que pagar. El rico gana muchísimo. Petrobras pagó decenas de miles de millones en dividendos a personas que estaban sentadas en su casa y ese ingreso tenía tratamientos tributarios muy favorables, mientras el trabajador trabaja y paga impuesto. Entonces tenemos que cobrarle a quien tiene dinero. Cuando asumí en 2003, los diarios decían que Brasil estaba quebrado. El desempleo rondaba el doce por ciento, la inflación estaba alta, debíamos unos 30.000 millones de dólares al FMI y el Gobierno tenía problemas para financiar importaciones. Yo recibí un Brasil quebrado. Terminé mi segundo mandato con Brasil creciendo 7,5 por ciento. Pagamos la deuda con el FMI y Brasil hasta llegó a prestarle dinero al Fondo. Construimos reservas internacionales. Conseguimos el grado de inversión. Ahora la economía también está cuidada. Vamos a terminar el año con una situación fiscal mejor. Yo no soy alguien que crea que puede gastar indefinidamente lo que no tiene. Puedo hacer deuda para construir un activo productivo, una vía férrea, una infraestructura que genere retorno. Lo que no acepto es que todo el sacrificio del ajuste fiscal caiga sobre la espalda del pueblo. Una parte tiene que caer sobre la espalda de los ricos. Cuando llegué al Gobierno había cientos de miles de millones de reales en exenciones y beneficios. Hay que revisar eso. Los ricos no quieren pagar porque tienen mucha representación en el Congreso, en el Senado, en el Poder Judicial. Son una minoría de la sociedad, pero tienen muchísimo poder.

—Flow: Usted habla mucho de la respetabilidad internacional que Brasil recuperó.

—Lula: Hace unos quince días hablé una hora y media con Xi Jinping. Después hablé mucho tiempo con Putin. Después con Trump. ¿Para qué? Para decirles que los miembros permanentes del Consejo de Seguridad de la ONU están equivocados si no hacen nada para terminar con las guerras. Son cinco miembros permanentes y la ONU está desmoralizada.

—Flow: ¿Cómo es una conversación con Xi Jinping? ¿Hay una persona al lado traduciendo?

—Lula: Sí. Vos decís algo y el intérprete lo dice en chino. Él habla y te lo traducen.

—Flow: Volvamos a Vorcaro y al Banco Master. El banco era antes Banco Máxima y después se transformó en Master. Uno de los puntos mencionados en la prensa tiene que ver con operaciones originadas en Bahía durante el gobierno de Jaques Wagner. ¿Cuál es realmente la relación de Wagner con todo esto?

—Lula: Wagner era gobernador y había políticas públicas en Bahía en las que empresas vinculadas al grupo participaron. Pero eso fue mucho antes de que aquello se transformara en lo que terminó siendo el Banco Master. Después intentaron conseguir autorizaciones para convertirse en banco. Hubo etapas durante Temer y después durante Bolsonaro, con Roberto Campos en el Banco Central. Finalmente se transformó en banco y empezaron las maniobras.

—Flow: ¿Entonces Jaques Wagner no tiene nada que ver con las maniobras del Banco Master?

—Lula: No. Todo lo que Wagner quiere es que lo llamen a declarar. Y él no decide cuándo declara. Quien investiga es la Policía Federal y quien cita es la Justicia. Yo soy presidente de la República y no puedo salir acusando personas. Lo que digo es que gran parte de la historia posterior ocurrió durante el gobierno de Bolsonaro. Por eso digo: ellos crearon un banquero y nosotros terminamos llevando al banquero a prisión. Había una organización en el INSS y nosotros la desarmamos. Y también crearon las bets. Las bets fueron legalizadas durante Temer sin una regulación adecuada. Hubo cuatro años de Bolsonaro sin regulación suficiente. Cuando entramos empezamos a intentar regularlas. Bloqueamos miles de plataformas ilegales, regulábamos una cosa y aparecía otra. Cada vez se volvía más difícil. Hice varias reuniones con ministros para tomar una decisión. Había gente que decía: “No toquemos el fútbol, ocupémonos solamente del Tigrinho”, o hagamos una cosa parcial. Pero ocurrió algo acá mismo, en esta residencia. Pasaron dos jóvenes y, por curiosidad, les pregunté si jugaban a las bets. Uno dijo: “Debo diez mil reales”. El otro dijo que debía cuatro mil. Entonces se me ocurrió convocar una reunión con personas endeudadas por apuestas. Quedé impactado. Conocí a un empresario que debía 2,3 millones de reales. Había vendido su comercio y un terreno de su padre. Había mentido a todo el mundo. Conocí a una comerciante que debía 730.000 reales y se levantaba de madrugada para apostar a escondidas del marido. Conocí a una mujer que había intentado suicidarse tres veces. Conocí a una madre que perdió a un hijo de 26 años que estaba endeudado con las bets. También conocí a una persona a la que yo mismo había ayudado económicamente porque me había contado que tenía una deuda comercial. Lloró muchísimo. Después descubrí que estaba jugando y que debía alrededor de 190.000 reales. Entonces tomé la decisión de acabar con esa peste. Porque está empobreciendo al pueblo brasileño y endeudándolo. También empezamos a observar que aparecían millones de personas endeudadas y que el consumo en los supermercados se resentía. Me pregunté cuánto de esa deuda estaba relacionada con las apuestas. Yo sospechaba que era grave, pero no tenía idea de la dimensión. Entonces decidí terminar con las bets. Sabía que iba a enfrentar intereses poderosos. Grandes medios, clubes, dirigentes, empresas. Algunos me decían: “Si termina con las bets termina con el fútbol”. Les respondí: Brasil fue campeón del mundo sin bets. Flamengo fue campeón en 1981 sin bets. São Paulo fue campeón, Grêmio fue campeón, Corinthians fue campeón.

—Flow: Esa comparación es un poco falsa, Presidente.

—Lula: Pero São Paulo, después de las bets, no ganó nada.

—Flow: Bueno, vamos a concentrarnos. Coincido en que las bets son un problema en Brasil, generan endeudamiento familiar y golpean especialmente a los más vulnerables. Conozco personas que se endeudaron. Pero mi pregunta es otra: usted tomó esta medida a nueve días de las elecciones. Me cuesta no pensar que existe un componente electoral. En Brasil ya vimos medidas de gobiernos cerca de las elecciones, como ocurrió en 2022 con combustibles. ¿Por qué ahora?

—Lula: Primero déjame corregir una cosa que dije antes. No fueron 24 millones de ayuda a aquella persona, eran 24.000. Mi equipo me está corrigiendo. Ahora, sobre las bets. Había mucha gente en las reuniones del Gobierno que no quería que termináramos con ellas precisamente por razones políticas.

—Flow: Pero eso es irrelevante. Usted es el candidato.

—Lula: No es irrelevante en política. Había gente que decía: “No podés terminar con las bets porque los clubes van a estar contra vos. No podés hacerlo porque los diputados se van a poner en contra”. Hasta ahora no hay ninguna prueba de que esa decisión me haya dado votos. Yo decidí que no podía permitir que el pueblo pobre perdiera el dinero de la comida del hijo, de la leche del hijo, del pan del hijo jugando.

—Flow: ¿Y por qué no lo hizo en febrero de 2026?

—Lula: Porque no sabía la dimensión del problema.

—Flow: Justamente, nueve días antes de votar.

—Lula: Hay un momento en el que las cosas maduran. Los clubes me mandaron una carta para que no terminara con esto. Y dentro del Gobierno tomé la decisión: no voy a jugar más con este asunto. Ustedes no consiguieron controlar, no consiguieron regular, cada vez que regulamos aparece otro ilegal. Entonces esta mierda tiene que terminar. Y terminó, aunque en realidad la guerra recién empieza. Va a haber gente intentando operar desde afuera. Sabemos que será difícil, pero vamos a pelear. Y dudo que el Congreso tenga coraje para derribar la medida.

—Flow: El lobby de ese sector es muy fuerte.

—Lula: No hay problema. Ésta es una buena pelea. Estaba en un acto en Guarulhos hablando de apuestas y dije que sabía que había gente allí endeudada. Un muchacho detrás de una mujer empezó a hacerme señas diciendo que ella debía diez mil. La miré y le dije que sabía que estaba endeudada. Es una cosa que está en todos lados. Era una guerra que tenía que darse. Tomé la decisión después de escuchar a esas personas. No tenía idea de la gravedad. Y sí, el hecho de que hubiera elecciones también entró en mi razonamiento de una manera: si no lo hago ahora y pierdo las elecciones, quizá nunca se termine. Eso es todo.

—Flow: ¿Y el aumento de Bolsa Família? ¿Tampoco tiene relación con la elección?

—Lula: No. Había espacio fiscal y hacía años que no se reajustaba adecuadamente. Yo discutí con mi equipo económico: ¿cómo no vamos a recomponer lo que la inflación se comió? Si la inflación le quitó poder adquisitivo a alguien, reponerlo no es darle un aumento real. Es devolverle lo que perdió. Cuando Bolsonaro elevó la ayuda a 600 reales cerca de la elección de 2022, yo también dije que estaba bien que la gente recibiera el dinero. Si el pobre necesita comer, no le podés decir que espere porque hay elecciones. Dale el dinero para que coma, para que viva. No para que apueste.

—Flow: Volvamos entonces a Vorcaro y al Banco Master. Usted recibió a Vorcaro acá tres veces.

—Lula: No. Una vez. Una sola vez, durante media hora.

—Flow: ¿Qué quería?

—Lula: Todo el que está quebrado quiere hablar con el Presidente. Yo recibí a mucha gente. En otro momento recibí a Silvio Santos cuando el Banco PanAmericano estaba con enormes problemas. Era una persona a la que admiraba. Vino acá muy angustiado. Se buscó una salida institucional, hubo garantías, se resolvió la situación del banco. En este caso, Vorcaro vino diciendo que estaba siendo perseguido. Le dije: “En mi Gobierno no hay persecución política. Usted está siendo investigado por el Banco Central. Si encuentran cosas incorrectas va a pagar. Si no encuentran nada, va a sobrevivir”. Encontraron cosas incorrectas y el banco terminó intervenido.

—Flow: Pero Guido Mantega tuvo un contrato con el grupo.

—Lula: Cuando una persona deja el Gobierno yo no puedo prohibirle trabajar. Va a trabajar donde quiera. Si es abogado, puede ser contratado. Guido Mantega tuvo una larga trayectoria y fue ministro de Economía durante mi gobierno. Estuvo conmigo cuando Brasil consiguió el grado de inversión, acumuló reservas y creció 7,5 por ciento. Hay una cosa que aprendí: hay que hacer que el dinero circule en las manos de las personas. Prestá atención a una frase que no vas a escuchar ni en Unicamp ni en la Fundação Getulio Vargas: mucho dinero en la mano de pocos es pobreza. Poco dinero en la mano de muchos es riqueza. Cuando hacés circular el dinero entre millones de personas, el que recibe cien reales compra un pan más en la panadería, compra un libro para el hijo, compra algo en el comercio. La panadería vende más, contrata gente, compra más a la fábrica. Y así gira la rueda de la economía.

—Flow: Hoy Brasil tiene el desempleo más bajo de la serie. Tengo acá el número: 5,3 por ciento en el trimestre terminado en agosto. También hay récord de empleo formal, exención del Impuesto a la Renta hasta determinado ingreso y aumento del salario mínimo. Pero todavía hay muchísima gente endeudada.

—Lula: Todavía no es el Brasil de mis sueños. Y ya que no me preguntaste, voy a contarte. Estamos preparando una nueva etapa de Desenrola. Queremos comprar o renegociar una parte grande de las deudas de las personas.

—Flow: ¿Con qué dinero? La deuda es enorme.

—Lula: La deuda total alcanza cientos de miles de millones de reales. No quiere decir que vayamos a pagar el valor nominal. Vamos a hacer una subasta. El banco tiene una deuda que sabe que probablemente nunca va a cobrar completa. Entonces puede venderla con un descuento de 90 o 95 por ciento. Nosotros podemos ayudar a que la persona pague una pequeña parte y salga de la situación de morosidad. Estaba previsto hacer una primera subasta piloto en noviembre y queremos anticiparla. La idea es que participen los bancos y que podamos limpiar las deudas de personas con ingresos de hasta alrededor de diez mil reales mensuales.

—Flow: Además de las bets, tenemos otro problema. Los bancos cobran tasas altísimas en la tarjeta de crédito, especialmente en el crédito rotativo. La tasa básica ya es muy alta.

—Lula: Y si el pueblo pagara solamente la tasa básica ya sería mucho. Pero termina pagando 400, 500 por ciento anual en determinadas situaciones de tarjeta.

—Flow: ¿Y no se puede hacer nada?

—Lula: Se puede. Estoy exigiendo que hagamos algo. Pero no es una decisión que tomás de un día para otro. Para mí es un crimen. La tarjeta de crédito puede convertirse en un crimen contra el consumidor. Los bancos distribuyen tarjetas sin saber siquiera si la persona las quiere. Y hay gente con propensión a gastar. La desgracia de la tarjeta y también del Pix es que gastás sin ver físicamente el dinero. Te cuento una historia. Hace muchos años conseguí una tarjeta de crédito especial. Yo fumaba y había un cigarro que costaba 200 dólares. Cuando tenía que sacar billetes de mi bolsillo nunca tenía coraje de comprarlo. El día que estaba con la tarjeta, lo compré. Porque no ves el dinero salir. El impacto aparece después. Por eso estamos discutiendo con el Banco Central cómo limitar abusos. Conocí al padre de un joven autista que descubrió que el hijo había recibido varias tarjetas y acumulado una deuda de unos 80.000 reales. Necesitamos reformular aspectos de la economía brasileña y moralizar el crédito. No podemos permitir que la sociedad sea endeudada de manera irresponsable.

—Flow: Hay otro tema doloroso, Presidente: el INSS. Tengo acá cifras de pérdidas estimadas entre 2019 y 2024 por miles de millones de reales. El esquema venía desde antes, pero durante su gobierno también creció. ¿Cómo podía estar sucediendo algo así sin que usted lo supiera?

—Lula: Justamente porque estábamos investigando. Una investigación seria lleva tiempo. Si hacés pirotecnia y anunciás todo inmediatamente, la organización desaparece y no detenés a nadie. Investigamos durante unos dos años con los organismos de control para poder desmontar la banda. Encontramos millones de jubilados que habían sido engañados. Empezamos a pagarles lo que correspondía y secuestramos miles de millones de reales en patrimonio de los responsables. Ese patrimonio tendrá que servir para recuperar lo que perdió la Previdencia. Estas cosas llevan tiempo. Si querés hacer ruido político, anunciás rápido. Si querés descubrir cómo funciona la organización, tenés que investigar.

—Flow: Yo sabía que íbamos a llegar a su familia. Su hermano es vicepresidente de Sindnapi, uno de los sindicatos mencionados en el caso. No digo que él esté investigado personalmente, pero el sindicato aparece. ¿Habló con él?

—Lula: Ese sindicato de jubilados tiene muchos afiliados y representación real. No es un sindicato ficticio. El presidente murió y mi hermano era vicepresidente. Mi hermano ya tiene más de ochenta años. Es el hombre que me llevó al sindicato. Ya fue acusado de corrupción durante Lava Jato porque recibía unos pocos miles de reales por un trabajo de consultoría sindical. Lo transformaron ante el mundo en un corrupto por eso.

—Flow: Pero también aparecieron declaraciones de un exfuncionario y menciones a su hijo.

—Lula: Déjame decirte algo. Dudo que mi hijo haya hecho lobby con cualquier ministro mío. Lo dudo. Pero apareció su nombre y quiero que la investigación avance. Si tiene que prestar declaración, que la preste. Sólo él sabe la verdad. Si no hizo nada, que tenga coraje y enfrente la investigación como yo la enfrenté. Y si hizo algo malo, que pague por el error que cometió. No va a tener protección de la Policía Federal porque yo sea su padre. Mi hijo ya fue víctima de muchas acusaciones falsas. En campañas anteriores dijeron de todo: que era dueño de JBS, que tenía autos de oro, propiedades por todos lados. Ya pasó por eso. Va a tener mi solidaridad como padre, pero tiene que responder ante la sociedad como cualquiera. Cuando fui acusado de una de las mayores injusticias judiciales de este país, podría haber salido de Brasil. Podría haber buscado una embajada. Decidí ir a la Policía Federal. Quería demostrar lo que habían hecho Moro y Dallagnol y demostrar que una parte de la prensa había creado un monstruo creyendo que estaba creando un santo. Lo que me molesta es que la prensa puede acusarte durante años y después no tiene coraje de pedir disculpas. Dijeron que una quinta era mía. Bastaba demostrar que era mía. Nunca lo consiguieron. Dijeron que un departamento de Guarujá era mío. Había documentación y una historia contractual que demostraban otra cosa. Estuve preso 580 días. Seguí peleando para demostrar mi versión. Tal vez dentro de cincuenta años algunos reconozcan lo que pasó, como Globo tardó décadas en reconocer su posición frente al golpe militar.

—Flow: En ese mismo asunto, el GSI se niega a divulgar determinados registros de visitas de Roberta Luchsinger. Eso genera preguntas. ¿Por qué el GSI no permite saber si estuvo acá?

—Lula: Para mí eso es una novedad. Me estás dando una información que no conocía.

—Flow: Está publicado. Después lo podemos verificar.

—Lula: Yo no conozco personalmente a Roberta. Puedo haberme sacado una foto con ella como me saco fotos con un millón de personas. La primera vez que recuerdo haber escuchado hablar de ella fue hace muchos años, por vínculos personales que tenía y por declaraciones que hizo. Llegó a decir cosas sobre supuestos aportes de dinero y otras historias que no eran verdaderas. Por lo que sé, es una persona que consiguió entrar en muchos ambientes y que aparece diciendo cosas que no son ciertas. Llegó a decir que Lula le ofreció el cargo que quisiera en el Gobierno. Eso es mentira. Es la típica persona que después de conocerte dice: “Igor no hace su programa si no habla conmigo. Yo lo oriento”. No es verdad.

—Flow: Nos queda poco tiempo, pero quiero tocar algunas cosas. Hablamos del desempleo, del salario mínimo, de la exención del Impuesto a la Renta. Aun así, usted dijo en otro momento algo parecido a que, si el brasileño no puede comprar carne, compra huevo. Y en 2022 había prometido que volveríamos a comer picanha. ¿Qué responde?

—Lula: Es simple. El pueblo brasileño sabe cómo es su vida. Si no tiene dinero para comprar carne compra huevo. Si no tiene huevo compra otra cosa. Yo trabajé veinte años en una fábrica y muchas veces comí solamente arroz y porotos. A veces llevaba un huevo cocinado la noche anterior y al mediodía ya parecía una piedra. Ahora, reconozco que los alimentos están caros. Es importante decirlo. También es importante mirar la inflación acumulada que recibimos y la que tenemos ahora. Aunque una desaceleración de la inflación no significa automáticamente que los precios vuelvan atrás. Tenemos que seguir trabajando para bajar el costo de los alimentos. Cuando asumí el Gobierno por primera vez, el primer año fue para ordenar Brasil y después vino el crecimiento. Esta vez pasó algo parecido. Recibí un país desmontado. Habían desaparecido o sido absorbidos numerosos ministerios: Industria y Comercio, Igualdad Racial, Trabajo y otros. Todo había quedado concentrado. Había decenas de miles de viviendas de Minha Casa, Minha Vida paralizadas, obras detenidas, años sin aumentos reales del salario mínimo, sin reajustes de becas científicas y con políticas desarmadas. Nos llevó más de dos años reconstruir. Ahora el país está preparado. Entonces prepárense porque, si ganamos este nuevo mandato, quiero que sea el mandato del crecimiento y del salto de calidad de Brasil.

—Flow: Dijo “mi último mandato”. ¿Éste sí sería el último?

—Lula: Eso tendremos que verlo. Yo quiero vivir 120 años.

—Flow: Bueno, por lo menos tendría que esperar otros cuatro. Pero consideremos que pudiera ser su último mandato. Usted también decía en 2022 que quizá no volvería a presentarse. Si miramos el escenario actual, usted es el candidato ubicado más claramente a la izquierda. Los demás están más hacia el centro o la derecha. Entonces la pregunta es: ¿quién queda para 2030?

—Lula: Hace poco estuve en una reunión con empresarios. Habló mucha gente y cuando llegó mi turno les dije: “No voy a hablar mucho. Miren las opciones”. Yo les decía que compararan experiencia, historia, capacidad de gobernar. Acá está Alckmin, mi vicepresidente, que gobernó São Paulo durante muchos años. Yo tengo una larga experiencia en la Presidencia. Miren a los demás. Caiado, por ejemplo, tiene historia. Yo soy adversario de Ronaldo Caiado desde la época de la Constituyente, cuando estaba vinculado a la UDR. Pero es un hombre de la política. Tiene una trayectoria. Si alguien quiere ser candidato tiene que presentarse para obtener votos y defender su proyecto.

—Flow: Y usted tiene a Alckmin. La fórmula Lula-Alckmin era algo dificilísimo de imaginar pocos años antes. ¿Cómo consiguió convencerlo? Ustedes habían sido adversarios durante prácticamente toda su vida política. Cuando escuché por primera vez que iban a estar juntos, me sorprendió. En un país tan polarizado uno enseguida piensa que debe existir algún acuerdo menos republicano. ¿Cómo se produjo realmente?

—Lula: La alianza más inesperada que hice antes fue con José Alencar. Era un gran empresario, tenía alrededor de 17.000 trabajadores en Coteminas. Escuché un discurso suyo y me gustó su historia. Él era senador y fui a invitarlo para ser mi vicepresidente. Al principio no quería. Había incluso historias personales que un diario de Minas estaba publicando. Le dije: “Zé, lo que necesito es un empresario experimentado como vos de vicepresidente”. Y fue una de las personas más maravillosas que conocí. Para disputar una elección yo no necesitaba alguien igual a mí, otro dirigente del PT o de la izquierda. Necesitaba alguien diferente, más liberal. Con Alckmin pasó algo semejante. Conversamos, construimos acuerdos y también hubo que conversar con el PSB. Alckmin es un vicepresidente extraordinario. Agradezco a Dios que la política haya producido esa alianza. Es una persona cien por ciento confiable, de una lealtad extraordinaria y una competencia enorme. Es un gran negociador y fue un gran ministro. Cuando lo llamé para ser vicepresidente pensé: no puedo dejar a un hombre como Alckmin sentado sin hacer nada. Sería un desperdicio. Por eso le di responsabilidades importantes. Hoy es una persona a la que respeto y admiro.

—Flow: Ya que estamos llegando al final, hablemos del presupuesto y de las enmiendas parlamentarias, incluso las llamadas enmiendas Pix. En los últimos años el Congreso manejó cifras extraordinarias. Hay estimaciones de más de cien mil millones de reales comprometidos en enmiendas en unos pocos años. ¿Qué se puede hacer? Algunos dicen que son parte del presidencialismo de coalición y de la forma de conseguir que las cosas funcionen.

—Lula: Fue un secuestro.

—Flow: ¿Un secuestro?

—Lula: Sí. Como el gobierno de Bolsonaro era incompetente y no sabía hacer política, dejó que el Congreso la hiciera. No sabía hacer economía, dejó que otros la hicieran. No entendía de salud y durante la pandemia murieron más de 700.000 personas. No necesitaba entender personalmente de salud, necesitaba saber montar un equipo. Lo que ocurrió es que secuestraron una parte enorme del presupuesto de la Unión y también ocuparon agencias reguladoras. ¿Hay forma de cambiarlo? Sí. Con mucha seriedad. El Supremo ya ayudó a establecer reglas de transparencia y que una parte de las enmiendas tenga que vincularse con programas del Gobierno federal, especialmente en salud. Pero quiero cambiar este juego. Voy a esperar el resultado electoral y después quiero discutirlo. No es posible continuar así. Brasil tiene que volver a una normalidad institucional: el Poder Legislativo legisla, el Poder Judicial juzga y el Gobierno gobierna.

—Flow: Eso sería lo normal.

—Lula: No lo digo con arrogancia. Ya disputé elecciones y discutí política con Brizola, Maluf, Ulysses Guimarães, Fernando Henrique Cardoso, Serra. Tengo una biografía hecha. No necesito inventarme una biografía. Y hay una cosa fundamental en la vida: coherencia. Si buscás mi discurso de 1978, cuando participé del programa Vox Populi en TV Cultura, vas a encontrar muchos de los mismos principios que defiendo hoy. Sé de dónde vine y sé hacia dónde voy. Durante Lava Jato me cansé de desafiar a empresarios, banqueros y adversarios: “Muestren una llamada telefónica mía pidiendo dinero. Muestren una cuenta. Muestren un centavo”. Desafié durante años. Aprendí eso con Dona Lindu, mi madre. Ella murió con 65 años. Yo ya viví más que ella. Me decía: “Hijo, carácter y dignidad no se aprenden en la escuela ni se compran en el supermercado. Se nace con ellos”. Ése es el orgullo que tengo de mi madre. Me dio eso y no voy a abandonarlo.

—Flow: Presidente, muchas gracias por la oportunidad de conversar. Creo que fue bastante productivo. Ésta es su cámara, si quiere decir algo directamente a quienes están mirando.

—Lula: ¿Ahora me decís que ésa era mi cámara? ¿Todo este tiempo me engañaste haciéndome mirarte a vos? Mierda, pensé que eras mejor que Globo.

—Flow: Por lo menos no puse una silla vacía.

—Lula: Pero, Igor, quiero decirte algo. Estoy cada vez más convencido de que lo que antes llamábamos comunicación alternativa está ganando cuerpo. Y es muy importante que haya personas que traten internet con seriedad. Mucha gente intentó banalizar la comunicación alternativa.

—Flow: De política habla usted y de mi mercado hablo yo.

—Lula: Convivo con la prensa desde hace muchísimo tiempo. Desde 1975, cuando me convertí en presidente del sindicato. Conozco muy bien a la prensa y sé muy bien cómo me trataron. Sé lo que pasó en 1989, lo que ocurrió con Globo, con los debates y con las ediciones. No vivo quejándome. Pero considero muy importante que haya muchas personas como vos, que hagan preguntas con seriedad y sin miedo. Claro que también existe mucha porquería en internet. Pero el pueblo necesita saber la verdad. Si alguien no tiene miedo tiene que venir y decir las cosas. Yo desafío a que aparezca alguien en este país y diga: “Le ofrecí cinco reales de coima a Lula”. Desafío. Busquen entre los bolsonaristas. Nadie va a poder decirlo. Porque si alguien viene a ofrecerme corrupción es la última vez que habla conmigo. Yo le debo muchísimo al pueblo pobre de este país. El pueblo pobre necesitó mucho coraje para descubrir que podía elegir a un tipo como ellos para presidente. Soy muy agradecido. Tengo orgullo de haber sido el primer presidente elegido tres veces en este país. Y, si Dios quiere, voy a ser elegido por cuarta vez. Creo que voy a ser elegido el domingo. Porque hay una cosa que tengo y que otros no tienen: me gusta el pueblo. Me gusta la gente. Cuando pienso determinadas cosas puedo hablar con la boca del pueblo y pensar con su cabeza porque muchas de las cosas que vive el pueblo yo ya las viví. Si encuentro a un hombre que dice que su casa se inundó, yo viví con un metro y medio de agua dentro de mi casa. Me desperté de madrugada y tuve que sacar a mi madre y a mis hermanas del agua. Si alguien me dice que vivió en una casilla, yo viví en una casilla. Ya pasé hambre. Caminaba porque no tenía plata para el colectivo. Iba a trabajar kilómetros a pie. A veces iba llorando y volvía llorando, pero iba. Nada de eso me convirtió en una persona mala. Al contrario, me hizo querer a la gente. Tengo ochenta años. Gracias a Janja estoy como un muchacho.

—Flow: Entrena todos los días.

—Lula: No solamente entreno. Hago muchas cosas todos los días.

—Flow: Presidente, muchas gracias por su tiempo y por recibirnos. A todos los que miraron, muchas gracias. Espero que hayan disfrutado. Yo, por lo menos, no soy de la escuela del “cuanto peor, mejor”. Quiero que Brasil tenga un futuro bueno de verdad.

—Lula: ¿Me permitís decir una cosa más? Quiero aprovechar porque hay algo que no me preguntaste.

—Flow: Estoy esperando. Es sólo pedir. Con todo respeto.

—Lula: Quiero dejar dos mensajes. Uno para las personas de más de setenta años que van a votar el domingo. No crean que porque tienen más de setenta y la ley ya no las obliga a votar no deben ir. Brasil no se detuvo porque ustedes cumplieron setenta. Sus necesidades tampoco. Tienen hijos, tienen nietos. Entonces vayan a votar por el Brasil que quieren para sus hijos y sus nietos. Levántense y vayan a votar. Hagan como yo. No permitan que la vejez los acomode. Tenemos que enfrentar la vejez: hacer ejercicio, caminar, correr, hacer cosas. Quiero crear en un nuevo mandato una política para cuidar a las personas mayores. No para encerrarlas. Quiero lugares donde puedan ir a bailar, jugar a las bochas, jugar a la pelota, al dominó, mirar películas. Si quieren nadar, que naden. Si quieren enamorarse, que se enamoren. A los setenta años todavía se pueden conseguir muchos novios y novias. Yo ya tuve setenta, así que sé de qué hablo. Ése es mi mensaje para la tercera edad. Y tengo otro para la juventud. Tengo cinco hijos y sé que los jóvenes son muy rebeldes. Hay chicos de dieciséis o diecisiete años que no creen en nada y dicen que todo el mundo es ladrón. Una parte del crecimiento de Bolsonaro tuvo que ver con eso. La ignorancia puede llevarnos a tomar decisiones equivocadas. Entonces quiero pedirles algo a los jóvenes. Este país no tiene salida si no invertimos en educación. Y tampoco tiene salida si ustedes dejan de creer que pueden cambiarlo. En lugar de quedarse enojados, desanimados y diciendo que no creen en nadie, ¿por qué no entran en política? El político honesto que ustedes buscan puede estar dentro de ustedes mismos. En lugar de protestar solamente, entren en política. Sean candidatos a algo. Participen de un partido. Participen de la comunidad de su barrio. No se queden paralizados. No crean que la persona buena que están buscando necesariamente va a aparecer de afuera. Quizás sean ustedes. Entonces participen. Crezcan. Aprendan. Cambien las cosas.

—Flow: Muchas gracias.

—Lula: Muchas gracias a todos los que nos vieron. Un beso. Chau.