El sociólogo e investigador del Conicet Damián Setton analiza cómo cambió la identidad religiosa argentina y por qué Milei intenta construir una nueva idea de nación basada en los valores de un Occidente judeocristiano. La disputa por la figura de León XIV, las contradicciones entre el Gobierno y la doctrina social de la Iglesia y el lugar del Islam como nuevo adversario cultural de los libertarios.
Cinco claves:
- La identificación católica dejó de ser una característica considerada natural de la sociedad argentina, especialmente entre los jóvenes.
- Milei participa de una construcción cultural que presenta a la Argentina como parte de un Occidente espiritual y judeocristiano.
- La doctrina social de León XIV cuestiona el mercado como organizador exclusivo de la sociedad, pero existen coincidencias conservadoras con Milei.
- El discurso sobre un Occidente amenazado identifica cada vez más al islam como adversario y Setton advierte sobre sus efectos políticos.
- La visita puede producir una enorme movilización, aunque cada sector interpretará al Papa según sus propias posiciones y no necesariamente cambiará la sociedad.
Damián Setton, sociólogo, investigador del Conicet e integrante del Barómetro de las Religiones y las Creencias, sostiene que la Argentina pasó de una identificación católica considerada natural a una sociedad de pertenencias religiosas y espirituales mucho más diversas. En ese proceso, distintos movimientos políticos construyeron representaciones de la identidad nacional que vinculan la argentinidad con una tradición religiosa determinada.
El diálogo en el programa Y ahora qué se emite por +Perfil puede verse completo aquí:
—¿Cómo diferenciás una religión de una creencia?
—Creencias puede haber de todo tipo. Hay creencias que consideramos propiamente religiosas, pero también hay creencias políticas, estéticas y deportivas. Por poner un ejemplo, uno puede creer que los hinchas de Boca son moralmente superiores a los de River, o al revés. Puede parecer una pavada, pero esas creencias pueden tener consecuencias en la vida cotidiana. Incluso pueden intervenir en situaciones de violencia, junto con otros factores. Entonces, las creencias no son exclusivamente religiosas. Hay muchas formas de creer y de construir un sentido de pertenencia. Además, las propias religiones no suelen definirse como religiones. Es raro que una comunidad diga alegremente: «Nosotros somos una religión». Muchas veces dicen que son un modo de vida, una forma de comprender el mundo o incluso que representan una verdad absoluta. También tenemos las creencias espirituales, y allí aparece una discusión sobre qué es religión y qué es espiritualidad. Desde la sociología intentamos comprender cómo las personas utilizan esas categorías para construir identidades, pertenencias y diferencias respecto de otros grupos.
—¿Y qué diferencia hay entre alguien que dice ser religioso y alguien que afirma ser espiritual?
—Muchas veces tiene que ver con cómo se percibe a sí misma esa persona. Alguien puede decir: «Yo no soy religioso porque la religión es una charlatanería, soy espiritual». Pero, ¿cuál es exactamente la diferencia? No siempre existe una separación tan clara entre las prácticas o las creencias. Lo que cambia es la manera en que la persona quiere definirse. Por eso decimos que son categorías de la práctica, categorías que utilizan los propios actores sociales. También hay una dimensión organizativa. La religión puede estar asociada con una institución, una comunidad o una tradición, mientras alguien que se define como espiritual puede querer marcar cierta distancia respecto de esas organizaciones. Pero esa distinción no es absoluta. Lo interesante para nosotros es comprender qué significa cada identificación para las personas que la utilizan, qué relaciones establece y qué formas de pertenencia o diferenciación produce.
—¿La religión supone necesariamente pertenecer a una institución como la Iglesia católica?
—No necesariamente. Una persona puede tener creencias religiosas o espirituales sin participar activamente de una organización. Pensemos en la Iglesia católica. Si te bautizaron, formalmente sos parte de la Iglesia, pero sabemos que hay muchísima gente bautizada que no participa de ninguna parroquia, no integra grupos religiosos y no tiene prácticas católicas en su vida cotidiana. Sin embargo, cuando le preguntás qué religión tiene, responde que es católica. Eso ocurre todavía, aunque cada vez menos. Durante mucho tiempo el catolicismo funcionó en la Argentina como una identidad dada por sentada. Hace sesenta años, o en la época de los últimos censos que preguntaban por la religión, aproximadamente el noventa por ciento de la población se declaraba católica. Eso no significaba que las parroquias estuvieran llenas o que todo el mundo practicara el catolicismo. Significaba que la identificación católica formaba parte de la manera habitual de definirse como argentino.
—Vos hablás del mito de la Argentina católica. ¿Qué significa esa expresión?
—Se trata de una construcción sobre la identidad nacional. Durante mucho tiempo circuló la idea de que el argentino era católico o de que la esencia de la argentinidad estaba en el catolicismo. Esa representación aparecía en discursos intelectuales, políticos y cotidianos. También tenía un respaldo institucional. Entre 1943 y 1955, por ejemplo, hubo enseñanza religiosa católica en las escuelas públicas. Muchas personas que después respondían en las encuestas que eran católicas habían recibido esa formación escolar. Podían no participar de ninguna actividad religiosa, pero el catolicismo estaba incorporado como una referencia natural. Eso fue cambiando. Ya no puede darse por sentado que una persona, por haber nacido en la Argentina, se considera católica. La identidad religiosa pasó a ser algo que debe construirse y sostenerse. Cuando hablamos de mito no utilizamos la palabra en un sentido peyorativo ni queremos decir simplemente que sea una mentira. Hablamos de una representación colectiva que organiza una idea sobre lo que somos como nación.
—¿Qué muestran las investigaciones sobre el retroceso del catolicismo?
—Hoy encontramos una proporción de personas que se identifican como católicas considerablemente menor que la de hace algunas décadas. En la conversación hablamos de un 53 por ciento, pero también hay que tener presente que la identificación religiosa no equivale a la participación institucional. Muchas personas continúan definiéndose como católicas aunque no tengan prácticas religiosas regulares. Entre los jóvenes aparecen con mayor frecuencia otras categorías: no tengo ninguna religión, soy ateo, soy agnóstico, soy creyente pero no practicante o pertenezco a otra tradición religiosa. También crecieron las iglesias evangélicas desde los años ochenta. Lo importante es que la Argentina ya no puede describirse como una sociedad donde el catolicismo constituye automáticamente la identidad religiosa de todos. Existe una diversidad más amplia y más visible, aunque las tradiciones históricas siguen teniendo un peso cultural considerable.
—¿La llegada de un Papa puede ampliar otra vez la influencia del catolicismo, incluso entre quienes no participan de la Iglesia?
—Yo tengo una hipótesis, a mitad de camino entre una hipótesis de investigación y una impresión: cuando viene un Papa, ese radio de influencia puede ampliarse. Las visitas papales son fenómenos de masas, no solamente en la Argentina. Lo vimos con Juan Pablo II en 1982, durante la guerra de Malvinas, y nuevamente en 1987. Ahora León XIV llega en medio de una situación argentina muy crítica y muy polarizada. Entonces podría ocurrir que muchas personas participen de las misas no solamente por razones religiosas, sino también porque encuentran allí una forma de expresión social o política. Incluso podría haber quienes interpreten su participación como una manifestación contra Milei, aunque el Papa no diga nada explícitamente contra el Gobierno. No afirmo que eso vaya a ocurrir necesariamente. Es una hipótesis que vale la pena investigar.
—¿Y también podría haber personas que participen para respaldar a Milei?
—Sí, por supuesto. Es otra hipótesis. No podemos suponer que todos los que participen de una celebración religiosa van a tener la misma interpretación política. La presencia del Papa puede convocar a personas que tienen posiciones muy distintas respecto del Gobierno. Algunas pueden ver una crítica a las políticas económicas y otras pueden identificar coincidencias en cuestiones religiosas o morales. La visita es un acontecimiento suficientemente importante como para que distintos sectores quieran sentirse representados por ella. Justamente por eso hay que distinguir lo que diga efectivamente León XIV de lo que los distintos actores sociales quieran hacer con sus palabras.
—¿Dónde están las diferencias más profundas entre León XIV y Javier Milei?
—Hay una diferencia muy importante en la concepción de la economía, en el lugar del mercado y en las relaciones entre mercado y Estado. León XIV, siguiendo una tradición de la doctrina social de la Iglesia que también estuvo muy presente en Francisco, cuestiona la idea de que el mercado pueda resolver todos los problemas y organizar por sí solo la vida social. Hay documentos donde se plantea que no alcanza con dejar todo librado al mercado y retirar al Estado. Se trata de una concepción sobre la justicia, la moral y la organización de la sociedad que es distinta de la que sostiene Milei. Pero al mismo tiempo hay otro Milei, el Milei más conservador, contrario al aborto y defensor de posiciones que presenta como provida. En ese terreno no está necesariamente en las antípodas de la Iglesia, que continúa oponiéndose a la interrupción voluntaria del embarazo. Por eso sería un error presentar la relación entre Milei y el Papa como si todas sus posiciones fueran completamente incompatibles. Hay tensiones profundas en economía y posibles coincidencias en determinadas cuestiones morales.
—La primera visita de León XIV será al Cottolengo Don Orione. Fortunato Mallimaci me planteaba que ese gesto puede adquirir significados políticos muy diferentes. ¿Cómo lo interpretás?
—Es un ejemplo de cómo una misma imagen puede ser interpretada de maneras distintas. Pensemos en las personas con discapacidad que viven en el Cottolengo, algunas de las cuales tienen situaciones familiares y sociales de enorme vulnerabilidad. Una lectura puede colocar el acento en la defensa de quienes han sido abandonados o excluidos y en las responsabilidades del Estado. Desde esa perspectiva, la visita puede interpretarse como una crítica a políticas que dejan sin protección a personas que necesitan asistencia permanente. Pero también puede haber otra interpretación, vinculada con la defensa de la vida desde posiciones contrarias al aborto. Allí las personas con discapacidad pueden aparecer como símbolo de una concepción provida que también reivindica el conservadurismo religioso. No estoy diciendo que una interpretación sea necesariamente la que quiere transmitir el Papa. Estoy planteando que pueden coexistir discursos diferentes alrededor de un mismo acontecimiento. Y Milei podría intentar destacar aquellas coincidencias que considere más próximas a sus propias posiciones.
—¿Milei está intentando asociar la visita papal con su propio discurso religioso?
—Milei ya habló de la próxima visita en una iglesia pentecostal y dijo que contribuiría al fortalecimiento de la espiritualidad. Pero creo que lo importante es algo más amplio. Milei no actúa solo. Es una parte de un proceso cultural que intenta reconstruir la idea que tenemos de la argentinidad. Antes mencioné el mito de la Argentina católica. A partir de los años ochenta aparece otra construcción: la de una Argentina cristiana. Con la recuperación de la democracia, diferentes sectores evangélicos y pentecostales pudieron reclamar derechos, hacerse visibles y ocupar el espacio público. También adquirieron mayor visibilidad expresiones del judaísmo ortodoxo, como los encendidos públicos de Janucá. En ese mismo contexto comenzaron a multiplicarse las manifestaciones evangélicas en lugares como el Obelisco, con consignas como «Argentina para Cristo». Se fue construyendo otra idea sobre la identidad nacional. No era exactamente la misma que la Argentina católica tradicional. Ahora creo que estamos asistiendo a una nueva transformación de ese discurso.
—¿Cuál sería ese nuevo mito de la argentinidad?
—Yo lo llamaría el mito de la Argentina espiritual y occidental. Es una construcción que trasciende el catolicismo y el cristianismo e incorpora también una determinada interpretación del judaísmo. Se intenta presentar el proyecto político y económico de La Libertad Avanza como una expresión de valores morales basados en una tradición judeocristiana, que a su vez sería la tradición occidental. Pero también Occidente es una construcción histórica y política. Se habla de Grecia, Roma y el judeocristianismo como si constituyeran una continuidad perfectamente armónica. ¿Cómo reconciliamos esa narración con las persecuciones que sufrieron los judíos bajo el Imperio romano o con los conflictos entre los macabeos y los poderes helenísticos? Es una construcción que selecciona ciertos acontecimientos y deja otros de lado. Eso no quiere decir que no tenga raíces históricas. Quiere decir que se organiza una determinada interpretación del pasado para construir una identidad colectiva en el presente.
—Cuando utilizás la palabra mito, ¿estás hablando de algo inventado o de una interpretación selectiva de la historia?
—De las dos cosas, en cierto sentido. Un mito puede construirse a partir de una historia real, pero seleccionando determinados acontecimientos y atribuyéndoles un significado específico. También deja de lado hechos que no encajan con esa narración. No uso la palabra mito como una acusación de falsedad. Es una categoría sociológica. Me interesa cómo una sociedad produce representaciones sobre sí misma, cómo esas representaciones circulan y cómo se utilizan para establecer quiénes pertenecen plenamente a la comunidad nacional y quiénes quedan colocados en una posición diferente. En ese sentido, la idea del Occidente judeocristiano tiene una historia, pero también es una elaboración contemporánea que responde a disputas culturales y geopolíticas muy concretas.
—En ese discurso sobre Occidente suele aparecer la idea de que nuestra civilización está amenazada. ¿Quién representa esa amenaza?
—Ese es uno de los aspectos más importantes. Se construye la representación de un Occidente asediado por fuerzas que serían bárbaras, ajenas o incluso demoníacas. En la narrativa contemporánea, muchas veces ese lugar lo ocupa el islam. Y ya no se habla solamente del fundamentalismo islámico. Aparecen discursos que presentan al islam en su conjunto como incompatible con el mundo occidental. Esa idea no es nueva, tiene antecedentes de muchos siglos, pero se actualiza en función de conflictos y alianzas geopolíticas. Es una forma de construir un adversario civilizatorio. En la Argentina se pueden encontrar expresiones de esa perspectiva entre funcionarios, dirigentes políticos y actores que intervienen en las redes sociales. El problema es que esa representación no distingue entre las múltiples corrientes del islam ni entre las experiencias reales de las comunidades musulmanas.
—En el mito de la Argentina católica, ¿quién ocupaba ese lugar del otro, del que no podía ser considerado plenamente argentino?
—Durante mucho tiempo lo ocupó el judío. Había una sospecha sobre la posibilidad de que los judíos se integraran verdaderamente a una comunidad nacional cuya identidad se suponía esencialmente católica. También apareció la figura del judío marxista o comunista, que asociaba una identidad religiosa o étnica con una supuesta amenaza política. Ahora, en ciertas narraciones sobre Occidente, ese lugar lo ocupa el musulmán. Y a veces se construye una asociación entre islam y kirchnerismo, como si el kirchnerismo estuviera intentando destruir a Occidente mediante una alianza con el islam. Entonces, por ejemplo, cuando se habilita la construcción de una mezquita en la provincia de Buenos Aires, aparecen acusaciones de que se está atacando a Occidente. Pero se olvida que Carlos Menem facilitó la construcción de la mezquita de Palermo y que el propio Menem es reivindicado por sectores del oficialismo actual. Esas contradicciones muestran que no estamos ante una interpretación histórica consistente, sino ante una construcción política que busca identificar adversarios.
—¿Ese proyecto cultural pertenece exclusivamente a Milei?
—No. Y por eso prefiero no personalizarlo todo en Milei. Él es un vector de un proceso más amplio, pero no es su único protagonista. Es un proyecto cultural internacional, no solamente argentino. Puede adquirir características diferentes en cada país y expresarse a través de dirigentes distintos. Milei es importante dentro de ese movimiento, pero podría dejar de ocupar ese lugar y las ideas continuarían circulando. Hay una construcción de la identidad occidental, una idea de amenaza y una búsqueda permanente de adversarios que excede a una administración determinada. También hay intentos de apropiarse del significado de la visita de León XIV para incorporarla a esa narración sobre Occidente. Eso puede entrar en tensión con la insistencia del Papa en el diálogo interreligioso y en una perspectiva universalista de la dignidad humana.
—¿Y esa tensión se encuentra también dentro de la historia de la propia Iglesia católica?
—Sí, porque tampoco la Iglesia tiene una historia uniforme. Hay tradiciones de diálogo y apertura, pero también antecedentes de confrontación religiosa. Distintos sectores pueden encontrar referencias históricas que les permitan justificar sus posiciones. A veces se invoca a Benedicto XVI o determinadas interpretaciones de sus discursos sobre el islam. En cambio, León XIV pone un énfasis importante en el diálogo interreligioso. Por eso la construcción de un Occidente que se define exclusivamente por su antagonismo frente al islam puede resultar contradictoria con una parte sustancial del mensaje que el Papa intenta transmitir. No sabemos exactamente qué reuniones realizará durante su visita, pero sí sabemos que el diálogo entre religiones forma parte de la orientación que viene defendiendo. Esa diferencia es importante para analizar cómo los distintos sectores políticos intentarán presentarlo.
—¿El mito del Occidente judeocristiano tiene arraigo popular en la Argentina?
—Creo que la mayor parte de la gente está preocupada por otras cosas. Es posible que esa construcción tenga cierta influencia en sectores de la intelectualidad de derecha, pero hay que analizar los mitos en distintos niveles. Primero están los intelectuales que producen una determinada interpretación, que pueden ser personas con conocimientos muy amplios y una formación importante. Después están quienes reproducen y difunden esas ideas, las proyectan hacia el conjunto de la sociedad y las vinculan con proyectos políticos. Pero otra dimensión es la de las interacciones cotidianas. Allí las relaciones entre personas que pertenecen a diferentes tradiciones religiosas pueden ser mucho más complejas y mucho menos conflictivas que las representaciones ideológicas. No se puede deducir automáticamente cómo conviven los vecinos, los compañeros de trabajo o los integrantes de un club a partir de los discursos que circulan en ciertos ámbitos políticos.
—Vos mismo viviste una experiencia que permite mostrar esa diferencia.
—Sí. En 1974 me tocó que alguien me preguntara si yo era judío o argentino, como si fueran identidades excluyentes. Pero al mismo tiempo, siendo judío, no tenía ningún problema en participar de un torneo de fútbol organizado por una parroquia. Podía aparecer aquella pregunta, que expresaba una determinada concepción de la identidad nacional, y después desarrollarse una convivencia cotidiana perfectamente normal. Por supuesto que había expresiones antisemitas y situaciones de agresión, y no se trata de negarlas. Pero también podía ocurrir que después de una pelea callejera terminaras jugando al fútbol o compartiendo actividades con las mismas personas. Eso muestra que las representaciones discriminatorias y las prácticas sociales no siempre tienen una relación lineal. Hay que investigar cómo se traducen esas ideas en la vida cotidiana, si producen efectivamente mecanismos de exclusión y en qué circunstancias aparecen conflictos.
—¿No existe, entonces, discriminación religiosa en la vida cotidiana argentina?
—Existe, por supuesto, y puede manifestarse de diferentes maneras. Lo que digo es que no debemos suponer que una persona que pertenece a una religión necesariamente se relaciona mal con alguien de otra. Pensemos en los musulmanes. Probablemente interactuamos todos los días con personas musulmanas sin saber que lo son. No todas las mujeres musulmanas utilizan hiyab ni todos los hombres responden a los estereotipos que aparecen en determinadas representaciones públicas. En la Argentina existen experiencias de convivencia entre comunidades árabes cristianas, musulmanas y judías desde hace mucho tiempo. También hay espacios en los que esas relaciones son habituales y no constituyen ningún problema. Por supuesto que los conflictos geopolíticos pueden trasladar tensiones a esas comunidades, generar distanciamientos y afectar vínculos que antes eran muy estrechos. Pero justamente por eso es importante no reducir las relaciones sociales a los antagonismos que producen las ideologías o las disputas internacionales.
—Volvamos a la visita. ¿Qué vas a observar especialmente cuando llegue León XIV?
—Creo que será un momento de efervescencia colectiva. Habrá una movilización importante, pero no necesariamente se traducirá en un cambio estructural en el campo religioso ni en las relaciones entre religión y política. Lo que espero observar es cómo cada sector construye un significado determinado sobre lo que haga y diga el Papa. No me interesa tanto si le sonríe a un dirigente o a otro, si Milei lo recibe en el aeropuerto o en algún otro lugar, o qué gesto hace en una fotografía. Esos detalles pueden ser entretenidos y dar lugar a interpretaciones periodísticas, pero no creo que sean lo fundamental. Lo importante será comprender cómo se interpreta el acontecimiento, qué discursos se producen a su alrededor y cómo esas interpretaciones circulan en la sociedad.
—¿Una movilización religiosa de esas dimensiones puede modificar la relación de los argentinos con el catolicismo?
—No necesariamente. Pensemos en lo que ocurrió cuando Francisco fue elegido Papa. En la Argentina hubo un momento extraordinario de entusiasmo colectivo porque era el primer papa argentino. Pero si después observamos cuestiones más estructurales, como la cantidad de bautismos o la situación de los seminarios, encontramos que los problemas continuaron. La Iglesia sigue teniendo dificultades para incorporar seminaristas y sostener determinadas formas de participación institucional. Existe una crisis del catolicismo que no creo que vaya a revertirse automáticamente por la visita de León XIV. Eso sería casi mágico, y desde la sociología debemos distinguir los momentos de efervescencia de las transformaciones duraderas. La emoción colectiva puede ser muy intensa y tener una importancia cultural enorme, pero después hay que investigar cómo se traduce en la vida cotidiana de las personas.
—¿Cada sector político intentará destacar del Papa aquello que coincide con sus propias posiciones?
—Exactamente. Cada uno va a crear su propio Papa a su medida. El Gobierno puede destacar los valores religiosos o ciertas posiciones morales con las que se identifica. Los sectores opositores pueden poner el acento en sus declaraciones sobre justicia social, pobreza o el papel del Estado. Es algo que también ocurrió con Francisco. Hay sectores progresistas que reivindican su defensa de los pobres, de los migrantes y de la justicia social, aunque sostienen posiciones muy diferentes de las de la Iglesia en cuestiones como el aborto o el matrimonio igualitario. Por ejemplo, existen espacios universitarios, como la Cátedra Francisco, en instituciones donde también se defendieron derechos que la Iglesia cuestionaba. Eso muestra que no se reivindica necesariamente la totalidad del pensamiento de Francisco, sino determinados aspectos. En la discusión política cada sector selecciona aquellas posiciones que puede incorporar a su propia interpretación. Es una disputa por los valores y por el significado de las figuras religiosas.
—¿Esa selección puede terminar distorsionando el pensamiento de un Papa?
—Puede producir interpretaciones muy parciales. Si alguien reivindica a Francisco exclusivamente por su defensa de la justicia social, deja en segundo plano sus posiciones sobre el aborto y el matrimonio igualitario. Y si alguien destaca solamente sus posiciones conservadoras en materia sexual o familiar, deja de lado su crítica al poder económico, la desigualdad y la exclusión. Lo mismo puede suceder con León XIV. Cada actor toma aquello que considera compatible con su propio proyecto. Pero nosotros, como investigadores, tenemos que intentar comprender el conjunto de esas posiciones y las maneras en que distintos grupos construyen sus propias representaciones. Lo importante no es encontrar un Papa que diga exactamente lo que uno piensa, sino analizar las relaciones sociales y políticas que se producen alrededor de su figura.
—Para terminar, ¿debería la discusión política argentina organizarse alrededor de lo que dice el Papa o de lo que establece la doctrina cristiana?
—Acá quiero dar una opinión personal. Yo no estoy de acuerdo con que la política tenga que organizarse alrededor de discusiones sobre qué dice el catolicismo o cuál es el verdadero mensaje de Jesús. Escucho debates donde alguien le dice a una dirigente evangélica que Jesús dijo determinada cosa, y la dirigente responde que Jesús dijo otra. Puede ser una discusión interesantísima dentro del mundo religioso, pero no creo que deba ser el fundamento de nuestra manera de pensar la política. Yo reivindico, si querés utilizar nuevamente la palabra mito, el mito de la Argentina laica. Me identifico más con esa perspectiva. Desde mi punto de vista, lo que diga una religión o lo que diga el Papa no tendría que ser determinante para definir las posiciones políticas de una sociedad. Podemos estudiar la religión, comprender su influencia y discutir sus consecuencias sociales, pero las decisiones colectivas deberían poder sostenerse sobre fundamentos que no dependan de la adhesión a una creencia particular.
