Luiz Gonzaga Belluzzo conoce a Lula desde los tiempos del sindicalismo metalúrgico y participó en las discusiones económicas que acompañaron su llegada al poder. Mientras en Brasil discuten si Lula tiene que ajustar o no, y cómo, él sostiene que el poder financiero condiciona las decisiones democráticas y obliga a los gobiernos a reducir el gasto social. En una entrevista concedida al periodista y biógrafo de Lula Fernando Morais en el programa Nocaute, de TV247, propone recuperar la planificación económica, controlar los movimientos especulativos de capital y profundizar la alianza estratégica con China.
Cinco claves:
- Belluzzo considera que el mercado financiero utiliza la movilidad internacional del capital para condicionar a los gobiernos y restringir el gasto social.
- Propone recuperar la planificación económica, con participación del Estado y de las empresas privadas, siguiendo experiencias de Brasil y China.
- Defiende una reducción gradual de las tasas de interés, controles sobre los movimientos de capital y una reforma institucional de la política monetaria.
- Sostiene que Lula conoce las restricciones económicas, pero confía en su capacidad para negociar, construir alianzas y preservar sus proyectos sociales.
- Advierte sobre el poder de las grandes tecnológicas, reclama regular la inteligencia artificial y denuncia la utilización de obras intelectuales sin autorización.
Belluzzo considera que el neoliberalismo atraviesa una crisis mundial y que China ofrece una experiencia de articulación entre planificación estatal y dinamismo privado. Defiende la propuesta de André Lara Resende para modificar gradualmente la política monetaria brasileña, aunque advierte que ninguna reforma será eficaz si no se limita la capacidad de los capitales financieros para condicionar a los gobiernos. La conversación se extiende hacia la influencia política de las grandes tecnológicas, los riesgos de la inteligencia artificial y una denuncia personal: el economista afirma que inició una acción judicial contra OpenAI por el presunto uso no autorizado de sus libros.
—Fernando Morais: Belluzzo, es una alegría tenerte en Nocaute 247 para hablar de Brasil y del mundo, porque no es solamente aquí donde las cosas están cambiando. Hace mucho que no nos vemos. Mi primera pregunta es muy sencilla: ¿cómo está Brasil?
—Luiz Gonzaga Belluzzo: Creo que Brasil obtuvo una victoria increíble con la reelección de Lula. ¿Te imaginás lo que habría sido una victoria de Flávio Bolsonaro? Horrible. Lo que más me impresionó de esta elección fue la participación de los jóvenes y de las personas mayores, no solamente votando, sino también participando en manifestaciones en las calles. Eso me hizo recordar otros momentos importantes de nuestra historia.
—¿Como la campaña de las Diretas Já?
—Exactamente. Me acuerdo muy bien de aquella campaña por las elecciones directas. Vos también participaste. Estuvimos juntos en aquellas movilizaciones. Fue un momento decisivo de la democratización brasileña y de nuestra relación con el doctor Ulysses Guimarães. Hablábamos mucho con él sobre economía y sobre los problemas del país. Recuerdo que João Manuel Cardoso de Mello y yo viajamos a Pernambuco y tuvimos la oportunidad de conversar con Gilberto Freyre. Estuvimos casi una hora hablando con él antes de entrar en una reunión. Fue una experiencia extraordinaria.
—En la presentación recordé que vos, João Manuel Cardoso de Mello y Luciano Coutinho formaban una especie de guardia de oro de Ulysses Guimarães. Pero volvamos al presente. Celebramos la victoria de Lula, aunque ahora puede encontrarse en una situación muy difícil. De un lado está el llamado santo mercado, exigiendo responsabilidad fiscal y moderación. Del otro, una sociedad que necesita recursos para la salud, la educación y los proyectos sociales del Gobierno. ¿Cómo puede Lula salir de ese callejón?
—Tocaste el punto crucial. Es el poder de los mercados financieros para condicionar la opinión, formar consensos acerca de cómo debe ser la política económica y hacerlo siempre en una dirección: reducir la capacidad del Estado. Eso está en su ADN. Y ese dominio de los mercados financieros tiene un cómplice fundamental, que es el movimiento internacional de capitales. La apertura financiera realizada durante el Plan Real volvió vulnerable a la economía brasileña a la entrada y salida de capitales. ¿Por qué ocurre eso? Porque, por ejemplo, la tasa de interés estadounidense es del cinco por ciento y la brasileña está cerca del catorce por ciento. Esa diferencia crea un incentivo enorme para las operaciones financieras especulativas. Es lo que llamamos el cupón cambiario, vinculado con las operaciones de carry trade. Entonces aparece una dificultad enorme para que Brasil pueda desarrollar sus propios programas económicos. El capital entra para aprovechar los intereses altos y puede salir cuando cambian las condiciones. Esa movilidad condiciona las decisiones del Gobierno.
—¿Eso significa que Brasil perdió parte de su autonomía económica?
—Significa que necesita recuperar instrumentos de política económica. Estuve conversando con un amigo sobre la necesidad de volver a la planificación, algo que prácticamente desapareció del escenario brasileño. Nosotros tuvimos experiencias de planificación, como el Plan de Metas de Juscelino Kubitschek. Es necesario recuperar esa capacidad de pensar el desarrollo y organizar los instrumentos para realizarlo. No podemos dejar todo librado a los movimientos de los mercados financieros. Y creo que una de las puertas de salida que tenemos es la relación con China. Brasil debería avanzar mucho más en esa relación.
—¿Qué posibilidades concretas ofrece China?
—Los chinos están dispuestos a realizar inversiones directas. Ya lo hicieron en la industria automotriz, por ejemplo, y están produciendo una transformación muy importante. Mirá el crecimiento de empresas como BYD y la expansión de los vehículos chinos. Son automóviles relativamente baratos y están generando dificultades para los fabricantes tradicionales de Europa y de Estados Unidos. La Unión Europea intenta establecer aranceles para limitar esa competencia. Pero la cuestión es mucho más profunda. Estamos viviendo una rivalidad estratégica entre Estados Unidos y China. El propósito estadounidense es contener el avance chino, pero China tiene una manera muy particular de actuar. Yo estuve allí y pude observar esa actitud. Avanzan lentamente, con una perspectiva de largo plazo, sin precipitarse. Hay algo de la tradición confuciana en esa manera de pensar: ir construyendo las condiciones para alcanzar los objetivos.
—Brasil comenzó a emitir títulos públicos en el mercado financiero chino, los llamados bonos panda. ¿Qué importancia les atribuís?
—Es una iniciativa muy importante. Brasil emitió un volumen respetable de esos títulos y creo que debería ampliarlo. Los bonos panda permiten captar financiamiento en moneda china y abrir espacio para inversiones. Eso puede dar una mayor libertad financiera al país. También es importante profundizar los acuerdos monetarios bilaterales y los mecanismos de intercambio de monedas. No significa que vayamos a sustituir rápidamente al dólar. Sería absurdo pensar eso. Pero podemos comenzar a reducir gradualmente la dependencia excesiva de la moneda estadounidense. Los chinos saben que estos procesos exigen tiempo y los manejan con una enorme paciencia.
—Vos sostenés que el modelo neoliberal está agotándose. ¿Por qué?
—Porque no está dando resultados. El modelo llamado neoliberal no está sobreviviendo a sus propias contradicciones. Mirá lo que sucede en Francia, Alemania, España o Portugal. Hay manifestaciones populares, cuestionamientos a las políticas económicas y un creciente malestar social. Esto no significa que el neoliberalismo vaya a desaparecer de un día para el otro. Los procesos históricos son más lentos. Pero está claro que el modelo no entrega lo que prometió. En Europa hubo respuestas políticas de derecha al descontento social, aunque esas respuestas tampoco resolvieron los problemas. Y las movilizaciones populares se están multiplicando. Creo que eso es uno de los acontecimientos más importantes de nuestro tiempo.
—También estamos viendo una identificación internacional con Lula. En algunas manifestaciones europeas aparecieron personas haciendo la L con los dedos. La L de Lula empieza a confundirse con la L de libertad.
—Exactamente. Lula se convirtió en un dirigente de dimensión internacional. Es una figura extraordinaria. Su historia personal explica una parte importante de esa dimensión. Él salió de Pernambuco, de una familia muy pobre, conoció las dificultades de la migración interna, llegó a São Paulo y comenzó a trabajar en la industria. Fue obrero metalúrgico, trabajó en Villares, participó del movimiento sindical. Todo eso forma parte de una experiencia que muy pocos dirigentes políticos del mundo tienen. Su madre, doña Lindu, tuvo una importancia enorme en su formación. La historia de Lula es la de alguien que conoció desde adentro las condiciones de vida de los trabajadores y que consiguió convertirse en uno de los grandes dirigentes políticos contemporáneos.
—Vos conocés a Lula desde mucho antes de que fuera presidente. Incluso llegaste a ser uno de sus consejeros económicos.
—Sí, lo conozco desde los tiempos de la formación del Partido de los Trabajadores. Yo iba mucho al sindicato metalúrgico de São Bernardo do Campo y conversaba con él. Después participé de reuniones durante su segundo gobierno, junto con Delfim Netto. Delfim tenía una frase muy interesante: decía que la suerte de Lula era no haber estudiado en la Universidad de São Paulo. ¿Por qué decía eso? Porque consideraba que buena parte del pensamiento económico de la USP era conservador. Era una manera irónica de explicar que Lula no estaba condicionado por determinados dogmas de la formación académica tradicional.
—En mi biografía de Lula cuento que, cuando Fernando Henrique Cardoso comenzó a preparar el Plan Real, no convocó a los economistas de la USP ni de la Unicamp, ni siquiera a José Serra, que era muy cercano a él. Recurrió principalmente a un grupo de economistas de Río de Janeiro.
—Sí, y varios de ellos son amigos míos. Pero hay que recordar cuál era la cuestión central de aquel momento: la inflación brasileña. Se discutía si correspondía llamarla hiperinflación, pero en 1994 llegamos a tener una inflación mensual de alrededor del ochenta por ciento. Eso era una situación extraordinaria. El Plan Real consiguió estabilizarla mediante un conjunto de mecanismos que incluían una fuerte referencia al dólar. Sus responsables a veces discuten esa interpretación, pero la vinculación cambiaria tuvo una importancia decisiva. El problema es que la estabilización vino acompañada de una apertura financiera que después tuvo consecuencias muy profundas sobre el funcionamiento de nuestra economía.
—¿Qué relación tiene esa apertura con el nivel actual de las tasas de interés?
—Una relación fundamental. El sistema monetario brasileño quedó profundamente vinculado a los movimientos internacionales de capital. Por eso, cuando discutimos las tasas de interés, no podemos mirar solamente las condiciones internas. Tenemos que considerar la tasa estadounidense, la cotización del dólar, la movilidad financiera y los incentivos que encuentran los inversores para entrar o salir de Brasil. Esa estructura limita la capacidad del país para decidir autónomamente su política monetaria. Es una cuestión que no suele recibir suficiente atención en el debate económico.
—¿Y las reservas internacionales? Hay quienes proponen utilizarlas para financiar el desarrollo.
—Yo no estoy de acuerdo con gastarlas. Brasil dispone actualmente de alrededor de 376.000 millones de dólares de reservas internacionales. Es una protección importante frente a los movimientos de capitales y a las turbulencias financieras. No deberíamos reducirla alegremente. Recuerdo que mantuve una conversación con John Kenneth Galbraith y que, en aquella época, Brasil había conseguido acumular reservas importantes. Durante el gobierno de Itamar Franco se produjo un aumento significativo. Después hubo otros movimientos. Pero hoy tenemos un volumen considerable y debemos conservarlo, incluso aumentarlo si es posible. Las reservas representan una garantía de estabilidad y nos permiten enfrentar situaciones difíciles.
—China también acumuló reservas extraordinarias, cercanas en algún momento a los cuatro billones de dólares.
—Exactamente. Y eso ayuda a comprender por qué China tampoco tiene interés en una desdolarización desordenada. Si el dólar sufriera una caída muy grande, el valor de las reservas chinas también se vería afectado. Por eso los chinos actúan con cautela. Prefieren construir instrumentos alternativos, acuerdos monetarios bilaterales y mecanismos de financiamiento que les permitan ampliar sus posibilidades sin provocar una ruptura brusca del sistema internacional. Es una estrategia gradual, coherente con su manera de actuar.
—¿Qué papel podría cumplir el Banco de los BRICS?
—Un papel extraordinario. Lula ya se reunió varias veces con Xi Jinping y creo que debería intensificar esa relación. Tenemos un instrumento importante, que es el Nuevo Banco de Desarrollo de los BRICS. Allí está Dilma Rousseff, que fue alumna mía. Creo que China y los demás integrantes del bloque deberían fortalecer mucho más ese banco, darle capacidad para financiar grandes proyectos y convertirlo en una verdadera institución de fomento del desarrollo.
—¿Algo semejante a un BNDES de los BRICS?
—Exactamente. Un BNDES de los BRICS. Ese es el camino. Si el banco tuviera mayor capacidad financiera, podría apoyar proyectos productivos, infraestructura e inversiones que hoy dependen demasiado de los mercados internacionales. Eso ayudaría a reducir la dependencia del dólar y ampliaría la autonomía de los países participantes. No es una solución inmediata, pero es una perspectiva estratégica muy importante.
—¿Qué es lo que más te interesa del modelo económico chino?
—La relación entre el Estado y el mercado. En China, alrededor del ochenta por ciento del crédito está en manos de bancos públicos. Eso permite orientar el financiamiento y decidir qué sectores van a recibir estímulos. Además, existen grandes empresas estatales que crean condiciones para el desarrollo de las empresas privadas. Es una experiencia extraordinaria porque combina la capacidad de planificación del Estado con el dinamismo del emprendimiento privado. China es uno de los países donde más avanzó el emprendimiento. Y eso ocurre bajo la dirección de un Partido Comunista. Es una combinación que merece ser estudiada con seriedad.
—¿Es capitalismo de Estado o socialismo de mercado?
—Tuve esa conversación con Elias Jabbour, que conoce profundamente la economía china. Le pregunté exactamente eso: ¿capitalismo de Estado o socialismo de mercado? Y él me respondió que la expresión más adecuada es socialismo de mercado. Parece una contradicción, pero no necesariamente lo es. Los chinos aprendieron de la experiencia soviética y decidieron organizar un sistema diferente. No eliminaron el mercado. Comprendieron que podían utilizar el dinamismo de las empresas privadas, pero dentro de un sistema de planificación y de crédito público. Por eso la experiencia china es tan interesante para nosotros.
—Deng Xiaoping fue el gran responsable de esa transformación.
—Sin duda. Deng Xiaoping fue una figura fundamental. Administró muy bien aquella transición. Hay muchos libros de economistas chinos que reconstruyen los proyectos y las decisiones de ese período. Ellos se apartaron del modelo soviético, donde el Estado ocupaba prácticamente todos los espacios de la economía, y encontraron una forma de utilizar el mercado para desarrollar las fuerzas productivas. Pero lo hicieron sin renunciar a los instrumentos fundamentales de intervención y planificación. Tenemos mucho que aprender de esa experiencia.
—¿Eso permitiría disminuir el poder del dólar sobre Brasil?
—Podría contribuir, pero de manera gradual. No veo una sustitución del dólar por el renminbi en el corto plazo. Sería ingenuo imaginarlo. El propio gobierno chino conoce las dificultades de esa transformación. Lo importante es construir alternativas que permitan ampliar el margen de maniobra de los países. Los acuerdos comerciales, los intercambios en monedas nacionales, el fortalecimiento del Banco de los BRICS y las inversiones productivas son instrumentos que pueden servir para ese propósito.
—¿Cómo se puede avanzar hacia una experiencia semejante en Brasil, donde existe una élite económica muy egoísta, casi semifeudal? Lula gana las elecciones y al día siguiente aparecen fuertes movimientos especulativos en la Bolsa y en el dólar. ¿Cómo escapar de esa presión viviendo dentro de un régimen capitalista?
—Esa es la pregunta de los cien millones de dólares. Yo creo que necesitamos recuperar la planificación económica. Tengo entendido que Lula reunió recientemente a un grupo de economistas y que uno de los temas discutidos fue precisamente la necesidad de volver a planificar. Me parece que el presidente está dispuesto a escuchar esa posibilidad. No se trata de copiar el modelo chino ni de regresar mecánicamente a las experiencias del pasado. Podemos aprender también del Plan de Metas de Juscelino Kubitschek. Juscelino consiguió articular la acción pública con la inversión privada y organizar proyectos de largo plazo. Ese es un aspecto fundamental de la experiencia desarrollista brasileña.
—¿Cómo funcionaba aquella articulación?
—El gobierno reunía a empresarios privados y a personas con una gran capacidad de planificación dentro del Estado. Había economistas y técnicos como Ignácio Rangel, Rômulo de Almeida y Paulo Nogueira Batista. Todos participaban en la elaboración de proyectos estratégicos. Se buscaba establecer qué debía hacer el Estado, qué podían hacer las empresas y cuáles eran las inversiones necesarias para alcanzar las metas. No era una planificación que sustituyera toda la actividad privada. Era una orientación del desarrollo nacional. Creo que necesitamos recuperar esa capacidad.
—En los últimos días apareció una propuesta de André Lara Resende sobre la política monetaria. ¿La conocés?
—Sí, André es amigo mío. Leí su artículo y me pareció muy importante. Incluso escribí, junto con Manfred Back, un artículo para CartaCapital en el que discutimos su propuesta. André plantea una transformación gradual de la política monetaria que permita reducir las tasas de interés. Es una contribución interesante porque vuelve a poner en discusión cuestiones que el pensamiento económico dominante suele presentar como verdades indiscutibles.
—¿Cuál es el núcleo de esa propuesta?
—Fundamentalmente, modificar progresivamente la política monetaria y reducir las tasas de interés. Pero hay una cuestión que considero esencial y que todavía no discutí directamente con André: la relación entre las tasas de interés y el tipo de cambio. Brasil no está en Marte. Está en el planeta Tierra y forma parte del sistema económico y financiero internacional. No podemos bajar las tasas sin considerar lo que ocurre con los movimientos de capital. Si reducimos demasiado la diferencia entre los intereses brasileños y los estadounidenses, podemos provocar una salida de capitales. Esa es una restricción real y tenemos que enfrentarla con instrumentos adecuados.
—¿Pero la posibilidad de una fuga de capitales no es una forma de chantaje contra los gobiernos?
—Claro que es una forma de chantaje. Forma parte de la propia naturaleza del capitalismo financiero contemporáneo. Los movimientos de capital someten las políticas económicas de los gobiernos a sus exigencias. Poco importa que existan proyectos de carácter social, que haya necesidades de salud, educación o desarrollo. Los mercados financieros presionan para que se controlen y reduzcan los gastos sociales. Esa es su lógica. Yo tengo la impresión de que Lula no va a aceptar pasivamente esa imposición, pero va a enfrentarla a su manera, con mucha prudencia y capacidad de negociación.
—¿Cómo es esa manera de Lula?
—Lula conoce muy bien el significado político de las palabras. A veces dice que es necesario respetar el control fiscal y parece que está concediéndoles algo a los mercados. Pero puede ser una manera de ganar tiempo, de abrir un espacio para realizar otras políticas. Es como aquella imagen brasileña de entregar un buey a las pirañas para que se distraigan mientras el resto del ganado atraviesa el río. Lula sabe que las palabras tienen consecuencias políticas. Sabe negociar y también sabe que no puede enfrentar simultáneamente todos los obstáculos que tiene delante.
El ajuste, Dilma y la crisis de 2015
—Hay economistas que proponen mantener congelado el salario mínimo, establecer límites para los gastos de educación y salud y reducir permanentemente la capacidad del Estado. ¿Qué pensás de esas propuestas?
—Ese es precisamente el espíritu de los mercados financieros. Sostienen que hay que reducir la capacidad del Estado y prometen que, cuando se haga, todo va a mejorar. Pero la experiencia demuestra que no necesariamente sucede así. Recordemos lo que ocurrió durante el gobierno de Dilma Rousseff. Ella recibió enormes presiones del mercado para realizar un ajuste fiscal. No voy a mencionar los nombres de los economistas que insistían permanentemente en esa dirección. Finalmente llegó Joaquim Levy y se hizo el ajuste. ¿Cuál fue el resultado? El producto bruto cayó alrededor del 3,8 por ciento en 2015 y del 3,3 por ciento en 2016. Fue una contracción económica extraordinaria.
—Y Lula se había opuesto a esa política.
—Exactamente. Lula había recomendado otra orientación. El ajuste tuvo consecuencias económicas y políticas muy graves. Fue uno de los momentos en que Dilma comenzó a perder apoyo en la sociedad. Después vino todo el proceso que terminó en su destitución. Yo participé de una sesión del Congreso durante la discusión sobre el impeachment y traté de explicar las cuestiones económicas. Las acusaciones sobre el gasto público estaban construidas a partir de una visión muy limitada del funcionamiento de la economía. Porque, si no hay gasto, no hay ingreso. Si los ingresos no circulan, la economía se congela. Puede existir gasto privado, por supuesto, pero en la historia del capitalismo el gasto privado siempre estuvo articulado con el gasto público. Esa relación es fundamental.
—¿El mercado financiero pretende colocarse por encima de las instituciones políticas?
—Eso es lo que ocurre cuando se acepta que los mercados deben determinar las decisiones fundamentales de una sociedad. La economía termina subordinando las otras instancias de la vida social y política. Y el problema no es solamente brasileño. Es una característica de la globalización financiera. Los gobiernos son presionados constantemente para adoptar determinadas políticas, incluso cuando esas políticas contradicen las necesidades de sus sociedades. Por eso insisto en la importancia de recuperar instrumentos públicos de decisión económica.
—Los economistas ortodoxos que critican la propuesta de André Lara Resende sostienen que una reducción de las tasas de interés provocaría una explosión inflacionaria. ¿Cómo responderías?
—Primero, André no propone una reducción brusca, sino un proceso paulatino. Segundo, ese proceso tendría que estar acompañado por otras medidas. Por ejemplo, deberíamos tener la audacia de establecer ciertos controles sobre los movimientos de capital. No podemos dejar toda la política económica sometida a la movilidad financiera internacional. Cuando se habla de reducir las tasas de interés, hay que considerar el conjunto del sistema: el tipo de cambio, las expectativas, el movimiento de capitales y la estructura monetaria brasileña. No alcanza con modificar una variable y esperar que todo se acomode automáticamente.
El Banco Central y la propuesta de André Lara Resende
—¿Qué pensás del papel del Banco Central independiente?
—Creo que hay que discutir la concentración de poder que adquirió. La propuesta de André tiene una virtud importante: plantea crear un consejo que permita formular orientaciones generales de política monetaria y fiscal. Eso introduce una respuesta institucional y no simplemente personal. Me parece una buena idea porque limita la pretensión de que el Banco Central tenga una especie de poder absoluto sobre la política económica. La economía es demasiado importante para quedar reducida a las decisiones de una sola institución.
—El presidente del Banco Central, Gabriel Galípolo, es muy cercano a vos. Escribieron varios libros juntos. ¿Cómo ves su situación?
—Galípolo es amigo mío. Escribimos tres libros juntos y tengo un enorme aprecio por él. Pero una cosa es escribir libros y otra muy diferente es ejercer la presidencia del Banco Central. Yo me preocupo por las presiones que recibe. Vienen de todos lados. Y siempre intento explicar que el problema no depende exclusivamente de la persona que ocupa el cargo, sino de la manera en que está constituido el sistema monetario. Galípolo tiene que actuar dentro de una estructura que impone restricciones muy importantes.
—¿La creación del consejo propuesto por Lara Resende podría modificar esa estructura?
—Creo que sí. La propuesta introduce una instancia de coordinación capaz de discutir los objetivos de largo plazo y de reducir la concentración de decisiones. Lo importante es que exista una orientación institucional. No se trata de atacar personalmente al presidente del Banco Central, sino de modificar las condiciones bajo las cuales funciona la política monetaria. Si conseguimos hacer eso, podremos comenzar a recuperar capacidad de decisión económica.
—¿Creés que Lula tiene posibilidades de avanzar en esa dirección?
—La reacción inicial de los mercados a la propuesta fue muy negativa. Eso era previsible. Pero yo conozco bien a Luiz Inácio. Sé que no va a intentar hacer todo de manera abrupta. Va a conversar, escuchar, negociar y avanzar lentamente. La reunión reciente con los economistas es una señal importante. Lula tiene una capacidad extraordinaria para escuchar. No es una formalidad. Escucha a las personas, considera las opiniones y después toma decisiones. Creo que esa característica será decisiva para enfrentar las dificultades del nuevo mandato.
—¿Qué tipo de planificación económica propondrías?
—Lo que históricamente se llamó planificación indicativa. No estoy hablando de planificación soviética ni de sustituir completamente el mercado. Se trata de establecer horizontes, formular proyectos y organizar los instrumentos necesarios para realizarlos. Una planificación indicativa no es una camisa de fuerza. Tampoco es una bola de hierro atada al pie de las empresas. Es una orientación que permite coordinar la inversión pública y privada, definir prioridades nacionales y construir una perspectiva de desarrollo. Brasil necesita recuperar esa capacidad de proyectar su futuro.
Lula, el PT y las alianzas con el centro político
—Conocés a Lula desde las huelgas metalúrgicas de los años setenta. ¿Cómo recordás aquel proceso?
—Fue un período extraordinario. En 1977, 1978 y 1979 comenzó a crecer la movilización obrera en la región industrial de São Paulo. Las asambleas, las huelgas y las organizaciones sindicales fueron creando un nuevo escenario político. Lula se convirtió en una figura central de aquel movimiento. En 1980 nació el Partido de los Trabajadores. Después vinieron las campañas presidenciales de 1989, 1994 y 1998. Fue una trayectoria larga, con derrotas electorales y con un proceso permanente de aprendizaje político.
—Hay algo curioso en esa trayectoria: Lula siempre buscó ampliar sus alianzas hacia el centro, mientras una parte del PT se resistía.
—Exactamente. Lula comprendía que necesitaba construir mayorías políticas. El PT, muchas veces, estiraba demasiado la cuerda. En 1994, por ejemplo, hubo conversaciones reservadas con Tasso Jereissati para explorar la posibilidad de que fuera su candidato a vicepresidente. Jereissati era una figura importante del PSDB. Finalmente esa alianza no se concretó. En 1998 ocurrió algo semejante y Lula terminó formando una fórmula con Leonel Brizola, que era una gran figura de la política brasileña. Pero Miguel Arraes hizo una observación muy irónica sobre aquella alianza. Dijo que era como un sándwich de pan con pan, porque Brizola no aportaba una ampliación electoral significativa al campo que Lula ya representaba.
—La gran inflexión llegó en 2002.
—Sí. En 2002 Lula consiguió superar muchas resistencias dentro del PT y construir una alianza más amplia. Eligió a José Alencar, un gran empresario industrial, como candidato a vicepresidente. También incorporó a Duda Mendonça para dirigir la campaña publicitaria. Había sectores del PT que desconfiaban de Mendonça por sus antecedentes de trabajo con políticos de derecha, pero Lula comprendió que necesitaba una estrategia electoral más amplia. Esa combinación fue decisiva para su victoria.
—Vos participaste de las reuniones que prepararon la campaña de 2002.
—Participé mucho. Hicimos varias reuniones con Lula y José Dirceu en un restaurante del barrio de Higienópolis, en São Paulo. Conversábamos sobre economía, política y las condiciones que debería enfrentar un eventual gobierno. Fue un período de discusiones intensas. Después Lula ganó las elecciones y comenzó su primer mandato, que estuvo muy marcado por la conducción económica de Antonio Palocci. En el segundo gobierno llegó Guido Mantega al Ministerio de Hacienda y se produjo un cambio importante en la orientación económica.
—Guido Mantega también participó de la reciente reunión de economistas convocada por Lula.
—Sí. Guido mantiene una relación cercana con Lula. Yo también converso frecuentemente con él. Solemos almorzar con otros amigos y discutir la situación económica. Es importante que Lula pueda escuchar distintas opiniones y mantener abiertas esas conversaciones. Su experiencia política le enseñó que gobernar requiere construir acuerdos, pero también comprender profundamente las dificultades que enfrenta la sociedad.
Belluzzo, Galípolo y los debates intelectuales
—Volvamos a Gabriel Galípolo. ¿Cómo comenzó tu relación con él?
—Galípolo había trabajado en el mundo financiero y después desarrolló actividades de consultoría. Fue en ese período cuando comenzamos a conversar y a escribir juntos. Publicamos Manda quien puede, obedece quien tiene pérdidas, La escasez en la abundancia capitalista y Dinero, el poder de la abstracción real. Son libros en los que intentamos analizar el funcionamiento del capitalismo contemporáneo y, especialmente, el papel del dinero y de los mercados financieros. Galípolo es una persona muy inteligente, con una gran capacidad para detectar los problemas. Tiene radar, como suelo decir. Me gusta mucho conversar con él.
—Insistís mucho en que los economistas no prestan suficiente atención a los movimientos internacionales de capital.
—Es una preocupación que tengo desde hace mucho tiempo. A veces siento que los economistas no consideran adecuadamente esa dimensión. El capitalismo contemporáneo es internacional, pero también es inter-nacional, porque las naciones continúan existiendo y disputando posiciones dentro del sistema económico mundial. Los capitales se mueven entre países, buscan oportunidades y condicionan las decisiones políticas. No podemos comprender la economía brasileña sin analizar esas relaciones internacionales.
—También has trabajado sobre Marx y sobre la lógica del capital.
—Sí. Hay un filósofo italiano muy interesante, Roberto Fineschi, que ha escrito sobre la lógica del capital. Yo también publiqué trabajos sobre Marx, su método y las transformaciones del capitalismo. Me interesa mucho comprender cómo se producen esas metamorfosis. La economía no puede analizarse solamente mediante modelos abstractos que ignoran la historia. Necesitamos incorporar la política, las relaciones sociales, las instituciones y la evolución del sistema capitalista.
—Millôr Fernandes decía que pensar libremente es simplemente pensar. Y ahora te voy a hacer una pregunta un poco provocadora: si Lula te llamara para ser ministro de Hacienda, ¿qué harías?
—Primero tendría que establecer algunas condiciones. Tengo una relación muy larga con Lula, pero hoy tengo 84 años. Ya tuve la experiencia de trabajar en Brasilia durante el gobierno de José Sarney y el Plan Cruzado. En aquella época era mucho más joven. Ahora tengo algunas dificultades físicas y no sé si soportaría nuevamente el ritmo de trabajo que exige una responsabilidad de esa naturaleza. Ser ministro de Hacienda implica una dedicación enorme.
—Pero podrías vivir en Brasilia y viajar sentado. Supongamos que aceptaras. ¿Qué harías?
—Lo primero sería enfrentar el poder de los mercados financieros. Pero no se puede hacerlo chocando frontalmente contra todo al mismo tiempo. Hay que construir una estrategia. Por eso recordaba la experiencia de Juscelino Kubitschek, que consiguió articular intereses públicos y privados dentro de un proyecto de desarrollo. Necesitamos algo semejante. Hay que recuperar la capacidad del Estado para orientar la economía y, al mismo tiempo, crear condiciones para que la inversión privada participe de ese proceso. La cuestión es cómo hacerlo sin quedar sometidos a los movimientos del capital financiero internacional.
La amenaza de las grandes tecnológicas
—Además de los mercados financieros, aparece otro poder extraordinario: el de las grandes empresas tecnológicas. ¿Cómo ves ese fenómeno?
—Es uno de los problemas más importantes del presente. Existe una concentración extraordinaria de capital en muy pocas empresas, las llamadas siete magníficas. Sus acciones han experimentado movimientos muy fuertes y no sabemos hasta dónde puede llegar esa situación. Incluso creo que existe la posibilidad de una crisis financiera internacional relacionada con las grandes tecnológicas. Son empresas que acumularon un poder económico gigantesco y cuya influencia sobre los Estados está creciendo de manera muy preocupante.
—En Estados Unidos comenzaron a aparecer protestas contra la instalación de centros de datos, porque consumen enormes cantidades de energía y agua.
—Sí. Es un problema que está adquiriendo dimensiones importantes. Los centros de datos requieren enormes cantidades de electricidad y recursos hídricos. Algunas de esas instalaciones están llegando también a Brasil, incluso a la región de Campinas, cerca de la Unicamp. Su funcionamiento exige infraestructura energética y disponibilidad de agua. No podemos pensar que esa expansión tecnológica no tiene consecuencias ambientales y económicas. Es necesario discutir quién paga los costos y cómo se regulan estas actividades.
—¿Creés que las grandes tecnológicas tienen demasiado poder sobre el Estado estadounidense?
—Sin ninguna duda. Empresas y figuras como Peter Thiel, Elon Musk y Mark Zuckerberg adquirieron una influencia extraordinaria. En mi opinión, el poder que ejercen sobre la política estadounidense es muy peligroso. Considero que Peter Thiel representa una orientación profundamente autoritaria, contraria a la democracia, que pretende organizar el gobierno con una lógica empresarial, como si un país pudiera ser dirigido por un director ejecutivo. Es una concepción muy preocupante del poder político.
—¿Y qué lugar ocupa Trump en ese sistema?
—Creo que Trump está profundamente condicionado por esos intereses. En muchos aspectos funciona como un intermediario de los grandes poderes económicos y tecnológicos. Esas empresas cuentan con recursos enormes y buscan influir directamente sobre las decisiones del Estado. Brasil todavía está muy atrasado en la regulación de estas cuestiones. Tenemos un sistema de control bastante frágil frente a la dimensión que alcanzaron las plataformas digitales.
La denuncia contra OpenAI
—¿También tenés un conflicto personal con una empresa de inteligencia artificial?
—Sí. Estoy iniciando una acción judicial contra OpenAI. Mi abogado es Manuel Alceu Affonso Ferreira, un antiguo colega del gobierno. El problema es que, según sostengo en mi demanda, utilizaron mis libros, los copiaron y los incorporaron a sus sistemas sin pagarme nada. Y considero que hacen lo mismo con materiales periodísticos, publicaciones y otras obras intelectuales. Estamos frente a un problema muy serio de apropiación del trabajo intelectual. Las empresas tecnológicas utilizan enormes cantidades de contenidos para desarrollar sus productos, pero los autores no necesariamente reciben una compensación por ese uso.
—¿La inteligencia artificial también está afectando a la enseñanza?
—Por supuesto. Me contaron un episodio de una universidad estadounidense donde un profesor encargó un trabajo a sus alumnos y casi todos recurrieron a herramientas de inteligencia artificial para hacerlo. Eso plantea una cuestión educativa muy importante. Yo suelo bromear diciendo que estamos ante una combinación de inteligencia artificial y estupidez natural. Pero el problema es serio. Si los estudiantes dejan de pensar por sí mismos, la tecnología puede convertirse en un instrumento que empobrece la formación intelectual en lugar de enriquecerla.
—¿Cuál debería ser la respuesta de los gobiernos?
—La regulación. En Europa ya existe un movimiento en esa dirección y creo que en Estados Unidos también va a crecer la discusión. Brasil tiene que avanzar mucho más. No podemos dejar el desarrollo de estas tecnologías exclusivamente en manos de empresas privadas que actúan sin controles suficientes. Es necesario establecer reglas para proteger los derechos de los autores, los trabajadores, los investigadores y la sociedad en general. La tecnología puede ofrecer oportunidades extraordinarias, pero también puede provocar una concentración de poder todavía mayor que la que ya conocemos.
—¿Brasil debería invertir más en investigación tecnológica propia?
—Sin duda. Necesitamos un programa avanzado de investigación que permita utilizar las nuevas tecnologías para desarrollar capacidades nacionales. No se trata de rechazar la inteligencia artificial, sino de comprenderla, regularla y utilizarla de acuerdo con nuestros intereses. Si Brasil se limita a consumir tecnologías desarrolladas por otros, corre el riesgo de profundizar su dependencia. Tenemos universidades, investigadores y capacidades científicas importantes. Es necesario aprovecharlas.
—Mencionaste también una conversación con el neurocientífico Miguel Nicolelis.
—Sí, conversé con Nicolelis sobre estos problemas. Es un gran científico, además de un amigo palmeirense. Me contó que había encontrado materiales de su producción intelectual reproducidos y distribuidos sin autorización. Ese es uno de los grandes riesgos de este proceso. Si no establecemos mecanismos de protección, el trabajo intelectual puede ser utilizado masivamente sin que sus autores tengan control sobre él. Y eso afecta a los científicos, los escritores, los periodistas y a todos los que producen conocimiento.
—¿Entonces el problema de la inteligencia artificial se relaciona también con la soberanía nacional?
—Completamente. Estamos hablando de quién controla los datos, las tecnologías, los sistemas de información y los resultados de la producción intelectual. Si todo eso queda concentrado en unas pocas empresas, los países pierden capacidad para decidir sobre su propio desarrollo. Por eso insisto en que Brasil necesita políticas públicas de investigación, desarrollo tecnológico y regulación. No podemos permitir que la transformación tecnológica avance sin una orientación social y política.
La necesidad de recuperar la política
—Después de todo lo que conversamos, volvamos al punto de partida. Lula ganó las elecciones, pero tiene por delante una disputa muy grande con el poder financiero. ¿Qué es lo que más confianza te da de su conducción?
—Su capacidad para escuchar, negociar y construir acuerdos. Lula tiene una experiencia extraordinaria. Conoce el movimiento sindical, conoce las dificultades de los trabajadores, conoce a los empresarios y tiene una trayectoria política muy larga. No es alguien que descubrió ahora los problemas de Brasil. Aprendió durante décadas a construir mayorías, a enfrentar resistencias y a buscar caminos posibles. Creo que va a actuar con mucha prudencia, sin abandonar sus objetivos sociales. Pero es fundamental que consiga recuperar la capacidad del Estado para planificar el desarrollo y enfrentar las restricciones que imponen los mercados financieros.
—¿Y cuál sería la transformación más importante que Brasil debería intentar durante su cuarto mandato?
—Recuperar la capacidad de decidir su propio futuro. Eso significa construir una política económica que no esté subordinada exclusivamente a las exigencias financieras. Significa recuperar la planificación, fortalecer las instituciones públicas, utilizar el crédito para promover el desarrollo productivo, ampliar las relaciones con China y con los BRICS, avanzar en la investigación tecnológica y garantizar que el crecimiento económico tenga consecuencias positivas para la sociedad. No es un proceso sencillo ni rápido. Pero es necesario comenzar. Creo que Lula tiene la experiencia política necesaria para abrir ese camino.
—Belluzzo, fue una enorme alegría volver a conversar con vos después de tanto tiempo. Tenés que regresar a Nocaute.
—Voy a volver. Fue un gran placer conversar con vos. Hace mucho que no nos encontrábamos. Compartimos una historia muy larga, muchas experiencias y muchos amigos. Me alegró mucho este encuentro.
—Muchas gracias, Belluzzo.
—Gracias a vos, Fernando. Fue un placer.
