El ex canciller y asesor especial de Luiz Inácio Lula da Silva, Celso Amorim, analiza la victoria del presidente brasileño, la derrota de Flávio Bolsonaro y sus consecuencias para Brasil, América Latina y la relación con los Estados Unidos. “Puede ser el comienzo de la caída del bolsonarismo”, afirma. Amorim habla también del papel de Donald Trump y Marco Rubio, de la estrategia estadounidense hacia América Latina, de la fuga de Flávio Bolsonaro, del poder de las Big Tech, de la intervención de Meta en la campaña, de la movilización popular que permitió la remontada de Lula y de lo que definió como un “desafío civilizacional” frente al avance de la extrema derecha.
Cinco claves:
- Amorim considera que la victoria de Lula puede marcar el comienzo del retroceso histórico del bolsonarismo.
- Advirtió sobre la estrategia de Estados Unidos para recuperar influencia política y geopolítica en América Latina.
- Señaló la necesidad de regular a Meta y a las grandes tecnológicas después de su actuación durante la campaña.
- Destacó la movilización popular, juvenil y de las mujeres como uno de los factores decisivos de la remontada de Lula.
- Defendió un Brasil soberano en minerales críticos, inteligencia artificial, política exterior, educación y cultura.
La entrevista fue realizada en una emisión transmitida por Radio Metrópoles FM 101.3, por YouTube a través de metro1.com.br y por el canal de Bob Fernandes. En la mesa participaron Bob Fernandes y otros periodistas y analistas: Jean de Freitas, Jânio y Eugênio. El programa presentó como invitado especial al ex ministro de Relaciones Exteriores, ex ministro de Defensa y actual asesor especial del presidente Lula, embajador Celso Amorim.
El diálogo comenzó inmediatamente después de la elección brasileña y tuvo como eje la dimensión internacional del triunfo de Lula, la derrota y posterior salida del país de Flávio Bolsonaro, el papel de Estados Unidos y de las grandes plataformas tecnológicas y las transformaciones políticas que la elección puede provocar dentro y fuera de Brasil.
Bob Fernandes: —Desde el punto de vista de la geopolítica y de los intereses norteamericanos en Brasil, esta fuga del candidato derrotado, de la que después hablaremos en detalle, ¿crea algún tipo de obstáculo? ¿Es apenas un cortocircuito? ¿En qué contexto entra?
—Eso va a depender un poco de cómo se desarrollen las cosas. Una cosa es que llegue allí, obtenga algún tipo de asilo y eso genere cierta incomodidad, pero no un gran problema. Otra cosa sería que fuera prestigiado, que hubiera declaraciones repetidas o que se intentara alimentar alguna narrativa sobre un supuesto fraude. El fraude que yo conozco es el de Meta. No sé si el presidente Trump se refería a eso, pero ese fraude realmente existió. Probablemente la diferencia electoral hubiera sido mayor y nos habría dejado más tranquilos con anticipación. Ya tenemos allí a Eduardo Bolsonaro y hemos visto cómo actúa. Creo que en Estados Unidos, como ocurre en cualquier país pero quizás especialmente allí, hay distintas fuerzas que actúan simultáneamente. Trump, con todas las características que tiene y que por la posición que ocupo no voy a detallar, posee cierto grado de pragmatismo. A veces es un pragmatismo bastante absurdo, como cuando habla de otros países de una manera imperial, pero existe. Al mismo tiempo hay personas en su gabinete y en su gobierno que son profundamente ideológicas. Ese equilibrio habrá que observarlo. Trump recibió bien al presidente Lula cuando estuvo allí, fue a recibirlo, hubo una conversación en la que, según los relatos que conozco porque yo no estuve presente, escuchó más de lo que habló y dispuso que hubiera negociaciones. Al mismo tiempo, todo lo que viene haciendo el Departamento de Estado, hoy conducido por Marco Rubio, ha sido muy negativo para Brasil.
—¿A qué se refiere cuando habla de esa política del Departamento de Estado?
—A la idea del llamado Escudo de las Américas. Si queremos hablar de una manera más geopolítica y menos circunstancial, eso es muy preocupante. Hubo además un hecho que pasó desapercibido o semidesapercibido para los medios: un alto funcionario vinculado a Marco Rubio estuvo en Paraguay, cerca de la frontera brasileña, prácticamente el mismo día de las elecciones. Obviamente es una señal que merece atención por las posibles intenciones que revela. Paraguay se incorporó a esta lógica del Escudo de las Américas y antes había declarado terroristas a organizaciones del narcotráfico brasileño. Mis preocupaciones centrales son de ese orden geopolítico. Hay otras acciones simbólicas que pueden incomodar, pero que no necesariamente producen consecuencias profundas.
Bob Fernandes: —En esa fuga de Flávio Bolsonaro también hubo una serie de coincidencias. Fue una fuga terrestre con su familia. El avión salió por la Argentina de Javier Milei, que todavía no reconoció ni se manifestó sobre la elección brasileña. Hizo escala en Guayaquil, en Ecuador, gobernado por Daniel Noboa, y desde allí cambió el plan de vuelo hacia Miami, donde el Departamento de Estado ya había dicho que lo recibiría con los brazos abiertos. Antes había permanecido oculto en Foz de Iguazú. Usted fue ministro de Defensa: ¿todo esto puede haber sido improvisado después de la derrota?
—Creo que es razonable suponer que una operación de esa naturaleza requiere planificación y que no se organiza en media hora. Hay una expresión en la jerga militar vinculada precisamente con las redes de apoyo para fuga y evasión. Ciertamente pueden decir que todo es una coincidencia. No quiero hacer acusaciones sin elementos suficientes, pero es razonable observar el recorrido, los apoyos y el tiempo necesario para organizarlo.
—Más allá de este episodio, ¿cómo debe pensarse hoy la relación entre Brasil y Estados Unidos?
—Estados Unidos hoy debe ser el tercero o cuarto mercado de Brasil. En otra época fue el primero. Si consideramos a la Unión Europea como un conjunto, tenemos a China, la Unión Europea y después otros grandes socios, entre ellos Estados Unidos y Argentina. Brasil no depende vitalmente de Estados Unidos. Naturalmente existen inversiones y tenemos interés en mantener buenas relaciones, pero queremos relaciones respetuosas. Un ejemplo fundamental es el de los minerales críticos. Brasil debe tratar los minerales críticos como Getúlio Vargas trató el petróleo: los minerales críticos son nuestros. Esa es la convicción del presidente Lula y por eso creó un consejo directamente relacionado con la Presidencia. Brasil va a defender sus intereses en esa materia, aunque eso contradiga los intereses de sectores que ganan dinero funcionando como intermediarios.
—¿La inteligencia artificial forma parte de la misma discusión sobre soberanía?
—Absolutamente. Brasil no va a rechazar toda relación con Estados Unidos. Sería absurdo, porque hay avances tecnológicos importantes y muchas áreas de cooperación posibles. Pero Estados Unidos también se resiste fuertemente a determinadas formas de regulación. Brasil está buscando otros espacios internacionales de cooperación en inteligencia artificial, especialmente aquellos relacionados con los intereses del Sur Global y con el desarrollo de tecnologías de código abierto. El código abierto permite modificar un programa y adaptarlo sin quedar absolutamente subordinado al propietario original. Esa es una cuestión importante para nuestra autonomía tecnológica.
Jânio: —Brasil tiene una importancia evidente y enorme en el plano internacional, particularmente en América del Sur y en América Latina. ¿Qué consecuencias puede tener la reelección de Lula después de una etapa de crecimiento de la derecha en la región? ¿Puede la victoria brasileña cortar esa ola?
—Creo que la influencia se producirá poco a poco, porque ningún país de América del Sur puede ignorar a Brasil. Tenemos fronteras con diez países y esas fronteras son caminos naturales para la integración. Incluso los países que no tienen frontera con Brasil están muy atentos a lo que ocurre aquí. La elección brasileña demostró algo muy importante: es posible que las fuerzas progresistas ganen y que esa victoria sea respetada. Eso tiene un significado regional enorme. Primero, podremos mantener relaciones normales y buenas con la mayoría de los países independientemente de la ideología de sus gobiernos, siempre que exista respeto. Segundo, Brasil vuelve a ser un contrapeso importante frente a determinadas influencias estadounidenses en la región.
—¿Eso significa una política antiestadounidense?
—No. No quiero hablar mal de Estados Unidos de una manera simplista. Tuvimos buenas relaciones con gobiernos demócratas y también con gobiernos republicanos. Tuvimos buenas relaciones con Biden, con Obama y también con George W. Bush. Brasil incluso actuó junto con Estados Unidos en determinados procesos diplomáticos. Coordinamos en su momento un grupo de amigos que ayudó a encaminar una salida pacífica cuando la situación venezolana parecía dirigirse hacia un conflicto interno muy grave. También fuimos convocados a discusiones sobre Palestina e Israel cuando todavía existían intentos de reactivar un proceso de paz. La cuestión fundamental no es estar contra Estados Unidos, sino que Brasil actúe como un país independiente.
—¿Qué cambia entonces la victoria de Lula para América Latina?
—Hace más difícil la idea de transformar América Latina, y especialmente América del Sur, en un patio trasero norteamericano. Por eso ciertas actitudes del Departamento de Estado no sorprenden, aunque puedan incomodar. Trump suele interesarse por cuestiones muy específicas: petróleo aquí, determinado negocio allá. El Departamento de Estado es el que construye una estrategia regional junto con otros organismos. Brasil, por su dimensión, su economía y su influencia, dificulta una estrategia basada simplemente en considerar que todo el hemisferio pertenece a una única potencia.
—Las elecciones de medio término en Estados Unidos también pueden modificar ese escenario. ¿Una pérdida de poder de Trump en el Congreso podría moderar esa política?
—No quiero intervenir en las elecciones norteamericanas, así como tampoco quisiera que ellos intervinieran en las nuestras. Pero como análisis, naturalmente, un cambio en la composición de la Cámara podría producir una modificación importante de énfasis. No sé si significaría abandonar completamente la idea del Escudo de las Américas, pero podría moderar el impulso de declarar organizaciones terroristas o de considerar normales determinadas acciones militares.
Bob Fernandes: —Durante la elección brasileña hubo otro actor decisivo: las Big Tech. Son empresas con un poder extraordinario, pertenecen a algunos de los hombres más ricos del mundo y además tienen una relación muy estrecha con el poder estadounidense. ¿Qué puede hacer Brasil?
—Su poder es indiscutible. Basta observar quiénes ocupan los lugares centrales en las grandes reuniones internacionales. Hoy las empresas tecnológicas tienen una presencia y una influencia enormes. Brasil debe avanzar hacia una regulación. En este aspecto existe también una posibilidad de aproximación con Europa, porque los europeos han avanzado más en la discusión sobre qué pueden hacer estas empresas, qué no pueden hacer y qué responsabilidades deben asumir.
—Usted habló específicamente de Meta. ¿Qué ocurrió durante la campaña?
—Quedé muy impresionado por lo ocurrido con Meta y creo que todavía habrá una discusión judicial, posiblemente en el Supremo Tribunal Federal. Hubo manifestaciones de expertos vinculados a procedimientos especiales del Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas. Esto es importante porque no estamos hablando de opiniones ocasionales de un gobierno determinado. Son expertos independientes. Hubo además informaciones provenientes de trabajadores de la propia empresa que indicaron parcialidad en las restricciones. Puede haber habido restricciones de los dos lados, pero la impresión muy fuerte es que fueron mucho más amplias sobre un sector. Se llegaba a situaciones sencillas en las que alguien intentaba producir una imagen manifestando su voto por Lula y encontraba obstáculos. Es algo que necesita ser investigado.
—¿Meta necesita recibir una respuesta concreta del Estado brasileño por su intervención electoral?
—Brasil necesita regular y la Justicia debe actuar. Y los peligros exceden ampliamente un episodio electoral. Estamos hablando de sistemas capaces de intervenir sobre datos personales, salud, seguridad, política, comportamientos sociales. Hay ejemplos internacionales que muestran hasta qué punto grandes empresas tecnológicas pasan a controlar cantidades inmensas de información. Al mismo tiempo, no podemos simplemente abandonar esos medios. Yo mismo intenté durante mucho tiempo mantenerme alejado de algunas redes y finalmente tuve que entrar, porque si uno no está allí prácticamente nadie lo escucha. Ese es justamente el dilema: necesitamos utilizar esas tecnologías y al mismo tiempo regularlas. Es un equilibrio difícil, pero necesario. Personalmente preferiría que hubiera una respuesta fuerte de la Justicia, incluso con más fuerza que una simple reprimenda administrativa del gobierno.
—Después del primer turno parecía que Lula había ganado pero políticamente había perdido. Las encuestas mostraban una elección extremadamente ajustada y muchas veces ubicaban a Flávio por delante. Sin embargo terminó produciéndose una victoria amplia. ¿Qué ocurrió en esas semanas?
—Creo que hubo un despertar. Después del resultado del primer turno, en lugar de desanimarse o decir “ya hicimos todo lo posible y no funcionó”, una parte enorme del pueblo brasileño reaccionó. Comprendió que no podía aceptar otros cuatro años de un gobierno con características protofascistas. Nada en la historia se repite exactamente de la misma manera y por eso debemos ser cuidadosos al utilizar la palabra fascismo, pero había características muy claras: un populismo de muy bajo nivel apoyado por sectores de las altas finanzas, el desprecio por el conocimiento, la transformación de la ignorancia en una virtud. El pueblo brasileño percibió que eso no podía continuar.
—¿Usted esperaba una victoria de esta magnitud?
—Yo mismo me sorprendí. Nunca dejé de creer que podíamos ganar, pero imaginaba que, si ganábamos, podía ser por medio punto o por una diferencia mínima. Y tuvimos una victoria mayúscula. Esto demuestra al mundo que es posible. Los pueblos, cuando defienden sus propios intereses, pueden enfrentar adversarios enormemente poderosos.
—¿Puede significar también el comienzo de un cambio profundo en la derecha brasileña?
—Creo que estamos viviendo el comienzo de la caída del bolsonarismo. La derecha tendrá que reorganizarse de otra manera. Naturalmente puede haber candidatos de derecha. La existencia de derecha e izquierda forma parte de la dialéctica política y de la democracia. Otra cosa es esta manipulación, este culto de la ignorancia, porque no se trataba solamente de ser ignorante sino de cultivar la ignorancia y convertirla en una virtud. Eso ocurrió de manera dramática durante la pandemia de Covid, pero no se limitó a la pandemia.
—¿Por qué relaciona el bolsonarismo con un ataque a la cultura?
—Porque hubo un esfuerzo sistemático por atacar aquello que simbolizaba cultura y pensamiento crítico. Yo siempre estuve vinculado a la cultura. Fui presidente de Embrafilme. Instituciones construidas a lo largo de la historia brasileña y relacionadas con la investigación, la cultura y el conocimiento fueron atacadas. Lo que simbolizaba una visión crítica de la realidad se convirtió en objetivo. Por eso creo que la derrota de Flávio Bolsonaro puede tener efectos profundos. Brasil sigue teniendo problemas inmensos, por supuesto, algunos compartidos por todo el mundo, como el poder de las Big Tech. Pero vuelve a abrirse la posibilidad de buscar soluciones racionales sin perder el componente emocional de la política. Durante los años de Bolsonaro, la ignorancia llegó a presentarse como una virtud y la cultura como algo sospechoso.
Eugênio: —Durante años se instaló la idea de que Brasil había girado definitivamente hacia la derecha, no solamente en términos electorales sino políticos, culturales y económicos. Muchos comentaristas y académicos llegaron a presentarlo como un destino casi natural del país. ¿La elección desmiente esa interpretación?
—Estoy de acuerdo en que es necesario revisar muchas de esas interpretaciones. La victoria muestra que Brasil es una sociedad mucho más compleja. También demuestra la importancia de la juventud, que fue decisiva en esta elección. Y obliga al pensamiento periodístico, académico e intelectual a revisar explicaciones demasiado cómodas sobre una supuesta derechización inevitable de Brasil.
—También se habló durante muchos años de un Brasil irreconciliablemente dividido.
—Una elección competitiva no significa necesariamente que un país esté dividido de manera irreconciliable. Si cada elección ajustada fuera prueba de una sociedad partida definitivamente, prácticamente todos los países democráticos del mundo estarían condenados a una división permanente. Brasil es una sociedad compleja, mestiza, difícil de comprender, y necesita análisis mucho más profundos que esos lugares comunes.
—La juventud tuvo un papel importante. ¿También las mujeres?
—Sí. Las mujeres tuvieron un papel importantísimo, también numéricamente. Y creo que debemos seguir avanzando tanto en materia de género como en materia racial. Esas transformaciones no ocurren de una hora para otra y tampoco se producen solamente mediante símbolos: deben ser estructurales. Durante los años en que estuve fuera del gobierno visité muchas universidades y una de las cosas que más me enorgullecía era observar cómo habían cambiado socialmente. Veía universidades públicas mucho más mestizas, mucho más populares, con estudiantes que antes prácticamente no tenían posibilidades de ingresar. Recuerdo que cuando rendí un examen en 1964 una de las primeras decisiones de la dictadura fue eliminar cursos nocturnos porque eran precisamente los que permitían estudiar a los sectores populares.
—¿La derrota de la extrema derecha brasileña tiene una dimensión internacional más amplia?
—Sin duda. La extrema derecha crece también en países europeos y en otros lugares de América Latina. Hay diferencias: en varios países europeos se presenta como nacionalista, mientras que nuestra extrema derecha muchas veces es entreguista. Pero existen elementos comunes, como el culto a la ignorancia, el rechazo al conocimiento, distintas formas de racismo y de odio. Brasil forma parte de un desafío civilizacional. Creo que la victoria de Lula fue celebrada en tantos países precisamente porque mucha gente percibió que Brasil podía convertirse en un elemento de avance dentro de ese desafío.
—¿La cultura fue también una herramienta política durante la remontada?
—Sí. Brasil tiene una enorme capacidad cultural, creatividad e inventiva. En pocas semanas vimos cómo una movilización que estaba también en las redes consiguió trasladarse a las calles. Se utilizaron símbolos, se resignificaron otros y surgieron formas de organización capaces de enfrentar el poder tecnológico de las grandes plataformas. Esa capacidad creativa brasileña es parte de nuestra fuerza.
—Ya comenzó, sin embargo, la presión para que Lula inicie inmediatamente un ajuste fiscal. ¿Cómo ve esa discusión?
—Esa presión existe y seguirá existiendo. Hay que tener mucho cuidado con las palabras. Muchas veces “ajuste fiscal” funciona como una expresión elegante para hablar simplemente de recortes del gasto. Y Brasil necesita exactamente lo contrario en áreas fundamentales. La educación, por ejemplo, necesita inversión. Cortar educación sería un crimen moral, patriótico y cívico. Si queremos un Brasil diferente, tenemos que invertir en conocimiento, enseñanza, ciencia y cultura. Sin eso no hay posibilidad real de transformación.
—Para terminar, ¿qué significa para usted esta victoria después de una campaña tan dura?
—Significa que Brasil demostró que es posible reaccionar. El pueblo no se resignó después del primer turno. Salió a la calle, se movilizó, defendió la democracia y enfrentó fuerzas económicas, políticas y tecnológicas enormemente poderosas. Creo que eso tiene un valor que va mucho más allá de una elección. Puede abrir una nueva etapa para Brasil y puede ser, como dije, el comienzo de la caída del bolsonarismo. Pero nada está garantizado. Hay enormes desafíos por delante y será necesario seguir ampliando el conocimiento, el diálogo y la participación popular. La capacidad de dialogar es una de las fuentes esenciales del conocimiento y también uno de los grandes desafíos de las sociedades contemporáneas.
